GELB #6: Warum Barrierefreiheit auch im Netz wichtig ist

Veröffentlicht als Einblick
von Joschi Kuphalam
Quelle: rundumnbg.de, Rund um Nürnberg, , Alle Rechte vorbehalten

GELB — der Digital-Unpodcast mit Markus Kramer, präsentiert von Rund um Nürnberg und dem Nürnberg Digital Festival

MARKUS KRAMER: Ich sag „Servus!“ und herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe des GELB-Podcasts. Heute ist einer der ersten Mitglieder des Festivals bei mir. Er ist Geschäftsführer der Agentur tollwerk hier in Nürnberg: Joschi Kuphal ist heute mein Gast. Hallo Joschi!

JOSCHI KUPHAL: Hallo Markus. Schön, dass ich da sein darf!

Vorstellung

MARKUS: Sehr gerne! Joschi, wir haben ganz viele spannende Themen heute: Wir wollen über dich, über tollwerk und über Barrierefreiheit sprechen, über deine Veranstaltungen … Aber bevor wir einsteigen, magst du dich vielleicht kurz unseren Hörern vorstellen?

JOSCHI: Aber klar! Also, mein Name ist Joschi Kuphal, ich bin in Nürnberg geboren, jetzt 47 Jahre alt (bald), und habe ursprünglich mal hier an der Kunstakademie Innenarchitektur studiert, bevor ich dann vor 21 Jahren, im Jahr 2000, meine kleine Agentur gegründet hab — tollwerk. Wir sind damals angetreten als Full-Service-Agentur, wie man das so um die Zeit eben gerne gemacht hat, und haben uns sei da bis heute weiterentwickelt … machen nach wie vor ein bisschen Print, aber vor allem 80-90 Prozent Websites. Wir haben im Laufe der Jahre so den einen oder anderen Schwerpunkt gehabt … haben viel im mobilen Bereich gearbeitet, sehr früh, und jetzt — also schon lange, aber seit vier, fünf, sechs Jahren so richtig — hauptamtlich im Bereich Barrierefreiheit. Alles was digitale Barrierefreiheit angeht. Ich selber habe die meiste Zeit als irgendwo zwischen Designer, Programmierer und natürlich auch als Unternehmer gearbeitet und kann, glaube ich, in ganz vielen Bereichen ein bisschen was beitragen. Jetzt in den letzten Jahren speziell als Berater, Prüfer und solche Dinge.

Experte für Barrierefreiheit

MARKUS: OK. Stark! Wie kommt man als … wenn man eine Full-Service-Agentur gründet — wie kam es zu der Spezialisierung auf das Thema Barrierefreiheit? Das ist ja ein Weg, der vielleicht nur für wenige vorgezeichnet ist. Wie seid ihr zu dieser Spezialisierung gekommen oder dazu, euch mit dem Thema intensiv auseinanderzusetzen?

JOSCHI: Das ist wirklich eine ganz gute Frage, die ich unterm Strich nicht beantworten kann, muss ich ganz ehrlich sagen. Zunächst ist es so: Wir kommen aus einer Zeit, oder ich komme aus einer Zeit — ich weiß nicht, wie es mit dir ist, Markus? — ich habe Mitte oder Ende der 90er Jahre angefangen, Websites zu machen, und damals gab es keine Frameworks. Ich bin sozusagen mit HTML und CSS und JavaScript 1.1 groß geworden und habe mehr oder weniger angefangen, ganz am Boden mit den elementaren Bausteinen irgendwie Web zu machen. Das ist natürlich im Laufe der Jahre … dann kamen irgendwie PHP und Datenbanken und weiß nicht was alles dazu … Was ich aber nie gemacht habe — nicht, weil ich mich aus Prinzip dagegen wehre, sondern ich bin einfach nie dazu gekommen — ist, in diese Framework-Welt einzusteigen. Ich habe nur ganz oberflächlich Ahnung von React, Angular oder wie das ganze Zeug heißt. Wir sind immer so … ich sage immer: Wir machen Bodenkampf.

MARKUS: Von der Basis weg, okay …

JOSCHI: Ich glaube, wenn man in diesem Bereich arbeitet, dann kommt man irgendwann zwangsläufig … Da ist man immer recht nah an der Essenz dran. Barrierefreiheit ist für mich Essenz. Das ist wirklich die unterste Schicht — sinnvoller Aufbau von Webinhalten … und ich glaube, dann ist man zwangsläufig irgendwie da [bei der Barrierefreiheit]. Das heißt, es spielt schon immer eine wichtige Rolle, auf diesem Gebiet zu arbeiten. Dass wir so richtig bewusst und auch öffentlich an das Thema herangegangen sind, da hat tatsächlich die Web Week ein kleines bisschen Anteil daran. Wir werden ja wahrscheinlich später noch dazu kommen, aber wir waren seit 2013 wirklich intensiv in die Web Week eingebunden, und das hat für uns in der Agentur auch so eine kleine Evolution ausgelöst, die Web Week, und das hängt schon ein bisschen zusammen. Also, ich kann dir die Frage unterm Strich nicht wirklich beantworten, weil ich mich nicht erinnere und weil es eher ein schleichender Prozess war. Es war nicht so eine Entscheidung „Jetzt machen wir Barrierefreiheit!“.

Was ist eigentlich digitale Barrierefreiheit?

MARKUS: Okay. Lass uns, bevor wir weitersprechen, mal ein paar Begriffe zurechtrücken. Also Stichwort Barrierefreiheit, barrierefreie Kommunikation, inklusives Design … Welche Bereiche umfasst dieses Thema Accessibility überhaupt oder was gibt's da drin? Lass uns das vielleicht einmal ganz kurz sortieren, bevor wir weitersprechen. Wenn das in einem kurzen Rahmen möglich ist?!

JOSCHI: Du forderst mich ganz schön heraus! Darauf war ich nicht vorbereitet — aber ich kann das schon liefern. Naja, erstmal sollten wir vielleicht für die Zuhörerinnen und Zuhörer kurz definieren, was man unter Barrierefreiheit überhaupt versteht?

MARKUS: Sehr gerne!

JOSCHI: Mal so ganz aus dem Alltag gesprochen, und zwar aus dem baulichen Bereich, weil das wahrscheinlich den meisten noch am ehesten ein Begriff ist. Ihr könnt euch alle vorstellen: Jemand, der im Rollstuhl unterwegs ist, hat ein Problem mit Stufen. Ein Eingang, der keine Treppen, hat sondern beispielsweise eine Rampe oder einen Fahrstuhl, den kann man als barrierefrei betrachten. Das heißt, eine Barriere ist im Endeffekt etwas, das jemanden davon abhält, irgendetwas zu nutzen. Das gibt es im baulichen Bereich, und das gibt es natürlich genauso auch im digitalen Bereich. Das heißt, wenn ich mit einer Website zu tun habe, dann kann es passieren, dass diese Website in irgendwelchen Aspekten Nutzerinnen und Nutzer davon ausschließt oder dabei behindert, sie ordentlich zu verwenden. Das kann natürlich sowohl jemand sein — ähnlich wie das Beispiel mit dem Rollstuhlfahrer oder der Rollstuhlfahrerin, das ich gebracht habe —, der grundsätzlich mit einer Behinderung zu tun hat. Beispielsweise jemand, der nicht gut sehen kann, oder der andere motorische oder wahrnehmungstechnische Einschränkungen hat. Oder kognitive Einschränkungen — also alles, was mit Verständnis und Lesen zum Beispiel zu tun hat. Wenn ich Fehler mache im digitalen Bereich, kann ich solche Menschen aus Versehen oder absichtlich von der Nutzung von Medien ausschließen.

Diese Barrieren zu vermeiden, das ist der Bereich, den man mit digitaler Barrierefreiheit bezeichnet. Vielleicht muss ich ganz kurz dazu sagen: Barrieren sind menschengemacht, eigentlich immer. Wenn wir über Websites sprechen — HTML, CSS und so weiter — muss man sagen, das ist alles von Haus aus zu 100 Prozent barrierefrei. Die erste Webseite, die Tim Berners-Lee vor 30 Jahren gemacht hat, ist immer noch online, funktioniert immer noch, ist responsiv und 100 Prozent barrierefrei. Überhaupt kein Problem. Barrieren machen wir. Deswegen ist es ein bisschen albern, dass wir uns dann hinterher hinstellen und sagen: „Jetzt müssen wir noch mal viel Zeit und Aufwand betreiben, um diese Barrieren wieder auszubauen“. Das ist eigentlich Quatsch. Wir müssten eigentlich nur verhindern, diese Barrieren überhaupt erst einmal aufzubauen.

Arten von Barrieren

Was wir machen im Bereich Barrierefreiheit: Wir schauen, dass wir Websites so einladend, inklusiv und gut nutzbar wie möglich gestalten. Das heißt, das sind einmal designtechnische Kniffe oder Dinge, auf die man achten muss, zum Beispiel Farben, Kontraste, Layout … solche Sachen spielen eine Rolle. Gute Nutzbarkeit im Allgemeinen.

Dann gibt es ganz viele technische Aspekte, die man beachten kann. Wer schon einmal den Begriff „Semantik“ gehört hat, also die Bedeutungsebene, die hinter einer Website steckt im Quellcode. So etwas muss man gut im Griff haben. Man kann es noch ein bisschen weiter denken und sagen: Alles, was mit Übertragung zu tun hat. Also auch langsames Internet ist eine Barriere. Oder eine schlechte Geräteausstattung kann eine Barriere sein. Das kann man sehr weit denken.

Dann gibt es inhaltliche Barrieren. Alles, was da draußen im Internet unterwegs ist, soll ja für jeden zugänglich sein. Wenn ich Bilder einstelle und jemand kommt, der nicht gut sehen kann, dann hat er von diesem Bild erstmal wenig. Er hat nur dann etwas von dem Bild, wenn das Bild eine Textalternative hat. Das gleiche gibt es auch für Videos und Audio. Beispielsweise ist ein Video ohne Untertitel für jemanden, der nicht hören kann, möglicherweise einfach nicht zugänglich.

Und zum Schluss — und das ist die Kategorie, dich ich eigentlich am wichtigsten finde und die ganz am Anfang stehen müsste — gibt es vor allem organisatorische Barrieren. Das ist im Augenblick noch unser größtes Problem, nämlich dass es viel zu wenig Bewusstsein über diese Thematik da draußen gibt. Dass Barrierefreiheit nicht erkannt wird, nicht bekannt ist, nicht priorisiert wird, nicht budgetiert wird, in Projekten einfach nicht vorgesehen wird und deswegen einfach nicht stattfindet. Da ist noch viel zu wenig Sensibilität da draußen. Man muss sehr viel Aufklärungsarbeit leisten, sehr viel sensibilisieren, sodass irgendwann das Ganze mal hoffentlich … dass man genauso, wie man sagt, heutzutage käme niemand auf die Idee, eine Webseite zu wollen, die nicht responsiv ist, dass man irgendwann mal an dem Punkt ankommt, an dem man sagt, man will keine Websites mehr haben, die nicht für jeden funktionieren. Das ist das Ziel, zu dem wir hin wollen.

Das heißt, wir kümmern uns um all diese Aspekte, von denen ich gerade erzählt habe. Also Design, Technik, inhaltliche und natürlich organisatorische Dinge, die wir bearbeiten. Übrigens nicht nur Websites, sondern auch PDFs fallen mit in dieses Gebiet hinein. Also Dokumente …

MARKUS: … auch digitale Inhalte …

JOSCHI: Ja! Digitale Dokumente und alles, was so angeht. Das ist der Bereich, in dem wir zu tun haben.

Nicht nur für Menschen mit Behinderungen

Vielleicht noch eine ganz wichtige Sache: Ich habe vorhin Menschen mit Behinderungen erwähnt. Aber das sind längst nicht die einzigen, die von Barrierefreiheit profitieren, sondern wenn wir kurz nachdenken … Markus, ich verrate hoffentlich kein Geheimnis … aber du hast eine Brille auf. Ich habe auch eine, habe sie nur gerade nicht dabei und nicht aufgesetzt. Das sind assistive Technologien, die letzten Endes Einschränkungen kompensieren, die wir zwei haben — und wahrscheinlich noch der eine oder andere mehr. Und wenn wir weiter darüber nachdenken: Wir werden alle irgendwann älter, und wir sind alle irgendwann von Einschränkungen betroffen. Das heißt, das Thema Barrierefreiheit ist längst nicht nur etwas für Menschen, die offensichtlich behindert sind, sondern auch für jeden von uns, früher oder später, in irgendeiner Lebenssituation. Es ist also ein Thema, das flächig … es ist ein Breitenthema — muss ein Breitenthema sein. Es ist also keine Nischenkiste, sondern eigentlich müssten wir uns alle ständig damit beschäftigen, finde ich persönlich.

Barrierefreiheit in eigenen Projekten

MARKUS: Dann versuchen wir doch, dafür ein bisschen Sensibilität, ein bisschen Bewusstsein zu schaffen! Jetzt komme ich persönlich aus der Web-Entwicklung. Was ist denn so der gängige Prozess an der Stelle? Normalerweise, wenn man jetzt von einer Webseite spricht, oder … ich möchte meine Webseite bauen lassen, dann gehe ich zu einer Agentur, beauftrage die inhaltlich, beauftrage die in puncto Design … Was ist denn der Punkt, an dem man an das Thema Barrierefreiheit denken muss, und vor allem: Wer sollte das tun, oder wie sieht so ein optimaler Prozess aus?

JOSCHI: Ich habe es gerade schon ein kleines bisschen skizziert. Die Kurzversion ist: Jeder und immer! Also jeder, der an diesem Projekt beteiligt ist, in allen Gewerken. Eigentlich angefangen in dem Moment, in dem jemand auf die Idee kommt „Ich möchte eine Webseite haben“. Da wäre das Beste, wenn er in dem Moment schon das Bewusstsein hätte „Ich möchte gerne eine barrierefreie Website haben“.

MARKUS: Sorry, wenn ich unterbreche. Also tatsächlich jeder, der Inhalte — oder ihr sagt auf eurer Webseite: Botschaften — ins Web entsendet, der sollte auch im Prinzip … oder an der Stelle wäre es gut, wenn da eine Sensibilisierung stattfindet, dass auch bereits derjenige, der die Informationen aussenden möchte, an das Thema Barrierefreiheit denkt.

JOSCHI: Genau! Also der Auftraggeber, sag ich jetzt mal, oder derjenige, der Anbieter sein möchte von irgendwelchen Inhalten. Bei ihm muss ein Bewusstsein da sein, weil er von Anfang an im Bestfall darauf achten sollte, also a) „Wen möchte ich überhaupt erreichen mit meiner Botschaft?“, wie du gerade gesagt hast, „Wen möchte ich überhaupt erreichen und ist meine Zielgruppe so groß, wie sie sein kann (nämlich alle Menschen), oder schränke ich sie aus welchen Gründen auch immer bewusst oder unbewusst ein?“. Und dann gehe ich natürlich normalerweise als jemand, der eine Website haben will — außer, ich kann sie selber machen — auf die Suche nach Anbietern, die mir dabei helfen können. Das können mehrere Anbieter sein, das kann vielleicht einer sein, es fängt vielleicht mit einem Konzept an oder es gibt irgendwann eine Designphase dazu, oder es werden technische Entscheidungen getroffen, ich verwende irgendwelche Systeme, ich setze einfach irgendwie mein Ziel um. Und alle diese Parteien … ich habe ja vorhin gesagt, ich kategorisiere Barrieren gerne in diese Gruppen Design, Technik, Inhalt. Es sind also mehrere Gewerke beteiligt, und ob das jetzt ein Dienstleister ist, oder ob es mehrere sind, oder wer auch immer beteiligt ist: Es muss überall eine Sensibilität da sein, dass das Thema Barrierefreiheit eine Rolle spielt.

Nicht mehr, sondern gute Arbeit

Jetzt muss ich vielleicht an dieser Stelle betonen: Barrierefreiheit ist in den seltensten Fällen mehr Arbeit, sondern einfach nur richtige Arbeit. Ob ich eine Farbe wähle und die zweite Farbe so wähle, dass der Kontrast zwischen den zwei Farben stark genug ist, so dass alle Menschen den Unterschied wahrnehmen sehen können, ist nicht mehr Arbeit. Es ist nur die Entscheidung für die richtigen Farben. Ich will damit sagen: Es ist keine zusätzliche Leistung, die erbracht werden muss uns, sondern einfach nur gut gemachtes Handwerk. Ich kann pfuschen oder ich kann es richtig machen. Deswegen: Barrierefreiheit ist kein größerer Aufwand. Es gibt wenige Bereiche, da muss man sagen: Ja, wenn man die konsequent zu Ende denkt und macht, dann muss man wahrscheinlich mehr Aufwand betreiben. Ich habe vorhin das Beispiel genannt: Ein Bild muss beschrieben werden. Oder ein Video muss untertitelt werden, oder dieser Podcast sollte transkribiert werden. Für solche alternativen Aufbereitungen von Medien muss man vielleicht eine extra Meile gehen, und ja, das ist mehr Arbeit, tatsächlich. Aber in den allermeisten anderen Fällen ist es eigentlich nur die Wahl der richtigen Mittel, oder die richtige Wahl der Mittel, wenn man so will. Und die ist nicht zwangsläufig aufwendiger, sondern sie muss einfach nur richtig getroffen werden.

Verzahnung von Gewerken

Also, in all diesen Bereichen kann man aktiv werden — sollte man aktiv werden, sollte einfach ein Bewusstsein dafür haben. Und es macht auch einfach Spaß, dann am Ende zu sehen, wie viele Leute man plötzlich mit reinholen kann in so ein Erlebnis, an die man vorher vielleicht gar nicht gedacht hat. Das wäre so der idealisierte Ablauf von einem Projekt: Dass man sagt, man hat einfach bestimmte Gewerke. Nun wissen wir alle, heute ist es anders als vor 10 oder 15 Jahren. Es gibt nicht mehr diesen linearisierten Wasserfallprozess, in dem erst etwas konzipiert wird, dann wird es entworfen, dann wird es umgesetzt und dann wird es gelaunched. So ist es nun mal nicht mehr, sondern das ist alles eher ein iterativer Prozess. Also greifen diese Gewerke ständig ineinander. Es ist eher so ein „Knödel“, der da passiert.

Es kann aber natürlich auch sein — darauf wollte ich jetzt gerade noch hinaus —, dass … oder: Wir haben es viel damit zu tun, dass Barrierefreiheit — leider, muss ich sagen, aber ich finde es immer noch besser, als gar nicht — erst sehr spät im Prozess oder vielleicht sogar beim fertigen Produkt ansetzt. Das heißt, es gibt eine Website, und irgendwem fällt dann plötzlich auf: „Huch, die ist ja gar nicht barrierefrei, aus irgendeinem Grund. Brauchen wir das? Wollen wir dass?“ Speziell die Öffentliche Hand ist derzeit der wichtigste Bedarfsträger, für uns und im Augenblick. Das ändert sich in den letzten Jahren stark, aber auf jeden Fall gibt es viele Projekte, bei denen Barrierefreiheit einfach nicht mitgedacht wurde und es dann irgendwann auffällt. Und dann kommt man an so ein Projekt sozusagen nachträglich dran und sucht nach einer Lösung, wie man es noch fixen kann, oder wie man Barrierefreiheit hineinbringen kann.

Barrierefreiheit von Beginn an mitdenken

MARKUS: Aber dann ist es in jedem Fall mehr Arbeit, weil wenn man es bis zum Schluss schiebt, sozusagen, und im Prozess nicht daran denkt, dann … da kommt wahrscheinlich das Image her. Aber verstanden, dass sozusagen das Ziel sein muss, um auch keinen großen Mehraufwand zu generieren, dass man es tatsächlich von Anfang an in den Prozess mit einbezieht, okay.

JOSCHI: Was du gerade schilderst ist tatsächlich kein Problem der Barrierefreiheit, sondern ist das Problem: „Wann fällt mir ein Bug auf? Wann fällt mir ein Fehler auf?“. Es ist in allen Disziplinen so: Je später mir ein Fehler auffällt, umso exponentiell aufwendiger und teurer wird er, weil er ja irgendwie alle Prozesse noch mal durchlaufen muss. Ein Fehler, den ich früh im Prozess erkenne, ist günstig. Ein Fehler, den ich spät im Prozess erkenne, ist exponentiell aufwendiger und teurer. Das ist mit der Barrierefreiheit auch so und es handelt sich dabei um einen Mangel. Eine Webseite, die nicht barrierefrei ist, ist mängelbehaftet — so muss man das sehen. Es könnte auch ein anderer Qualitätsmangel sein. Also ja — je früher, umso besser.

Was ich sagen wollte: Ein klassischer Vektor für uns in solche Projekte hinein ist auch, dass wir es spät oder zu spät oder nachträglich mit nicht barrierefreien Projekten zu tun bekommen und dann die Frage gestellt wird: „Wie kriegen wir jetzt da Barrierefreiheit hinein in dieses Projekt?“. Dann ist der Einstieg für uns häufig eine Art Prüfung oder ein Audit oder einfach ein Test: Was ist da eigentlich kaputt? Was ist der Mangel? Was kann man vielleicht noch retten? Wo kann man ansetzen? Kann man überhaupt ansetzen? Ist es vielleicht einfacher, das Ding einfach einzureißen und neu zu bauen? Das kann manchmal auch eine Entscheidung sein. Das könnte auch mit anderen Mängeln passieren. Es ist auch bei einem Gebäude so, dass es manchmal einfacher ist, abzureißen und neu zu bauen — oder wirtschaftlicher, oder sinnvoller. Und dann muss man eben ein bisschen kreativ gucken: „Wie komme ich am sinnvollsten zum Ziel? Wie kann ich da Barrierefreiheit nachträglich einbauen?“ Da muss man ein bisschen kreativ sein.

Die Marktnische ist eng

Vielleicht auch noch eine Sache: Es gibt bis heute meines Wissens nach keine ernstzunehmenden, jedenfalls zu wenig Ausbildungsangebote, die den Themenkomplex Barrierefreiheit mit eingebaut haben. Das heißt, die meisten Spezialistinnen und Spezialisten, die es da draußen gibt, sind Autodidakten und machen das seit vielen, vielleicht zehn-zwanzig Jahren, weil es einfach nach wie vor nicht gelehrt wird. Es ist einfach viel Experimentieren, viel Erfahrung sammeln durch ganz, ganz kleine Schritte. Von daher: Die Nische der Expertinnen und Experten auf dem Gebiet oder dieser ganze Markt ist noch extrem klein, und das ist sehr schade. Im Augenblick wird der ganze Markt komplett überrannt mit Anforderungen, was mit der Öffentlichen Hand zu tun hat.

Du hast vorhin so die Augenbrauen hochgezogen. Vielleicht fragst du da in die Richtung auch noch etwas … aber das ist jedenfalls so … im Augenblick gibt es so ein bisschen einen Boom da, beziehungsweise einen unfreiwilligen Boom, weil die Gesetzeslage sich verschiebt. Aber wenn du was fragen willst …

Wer ist zu Barrierefreiheit verpflichtet?

MARKUS: Ich glaube, darüber können wir gleich noch sprechen. Zwei Fragen dazu. Erstens: Du hattest gerade schon das Thema Öffentliche Hand oder Projekte, die von öffentlichen Behörden, von öffentlichen Einrichtungen ins Leben gerufen werden. Wer muss denn Stand Jetzt sich tatsächlich um Barrierefreiheit auf seinem eigenen Webauftritt / Internetangeboten kümmern und wer muss es noch nicht. Dass das Selbstverständnis ein anderes sein sollte und wir dahin kommen müssen, da bin ich bei dir. Aber du sagst, es verändert sich gerade sehr viel. Wie ist der Status Quo beziehungsweise wo muss man, wo kann man, und sollte — sollten tut man überall wahrscheinlich …

JOSCHI: Ich versuche mich kurz zu fassen. Ich kann da lange drüber reden … Die Kurzform ist: Es gibt in Deutschland seit 2002 ein Gesetz — die Barrierefreie Informationstechnikverordnung, BITV abgekürzt. Die BITV hat von 2002 bis 2016 nur und ausschließlich die Bundesverwaltungsebene dazu verpflichtet, barrierefreie Angebote zu haben. Aber immerhin schon mal die. Das heißt, alle Ämter, die mit „Bundes…“ vorne anfangen, mussten schon immer barrierefrei sein. Seit 2016 — da wurde die BITV novelliert — ist das Ganze heruntergerutscht auf die Länder- und kommunale Ebene. Das heißt, heute muss alles, was Öffentliche Hand ist, bis hin zur Stadtverwaltung, Schulen, Universitäten, Bibliotheken, Schwimmbäder … alles, was öffentlich getragen ist, muss barrierefreie digitale Angebote haben. Das heißt Website, alles was an digitalen Dokumenten veröffentlicht wird und so weiter.

Diese novellierte BITV gilt jetzt seit 2016 und sie ist dann in mehreren Etappen und mit mehreren Fristen eingeführt worden. Die letzte Frist wird jetzt in diesem Juni, ich glaube am 23., verstreichen. Das ist die letzte von mehreren gestaffelten Fristen und dann müssen sogar auch mobile Anwendungen der Öffentlichen Hand barrierefrei sein. Letzten Herbst, am 23. September, war die wichtigste letzte Frist. Seit da müssen auch alte Websites barrierefrei nachgerüstet worden sein. Also mit anderen Worten: Jetzt sind wir an dem Punkt, an dem die Öffentliche Hand komplett bis auf alle Ebenen barrierefrei sein muss.

Verschiebung zur Privatwirtschaft

Wer im Augenblick noch nicht betroffen ist, ist die Privatwirtschaft. Aber die sollte sich nicht zu lange die Hände reiben: Es gibt nämlich schon etwas Neues in der Pipeline, nämlich ist letztes Jahr der European Accessibility Act verabschiedet worden. Es wird sogar ausnahmsweise erwartet, dass Deutschland schon in diesem Juli ein Gesetz dazu vorlegt … hätte theoretisch bis 2025 Zeit. Es war noch nie, dass Deutschland vorne dran war mit irgendetwas. Aber da kommt es tatsächlich mal soweit. Und 2025 spätestens ist es soweit, dass bestimmte privatwirtschaftliche Branchen auch barrierefrei sein müssen. Da gehören längst nicht alle dazu, also keine Panik in dem Sinn jetzt erst einmal. Aber bestimmte Bereiche, beispielsweise Banken, müssen barrierefrei sein — und zwar nicht nur im digitalen, websitemäßigen Bereich, sondern auch Geldautomaten.

MARKUS: Also bei allen Interaktionsmöglichkeiten, Apps und so weiter …

JOSCHI: Ich glaube, es gibt noch so eine schwammige Formulierung, dass alle — das sind jetzt meine Worte — Unternehmen mit einem gesteigerten öffentlichen Interesse oder einer gesteigerten öffentlichen Schnittstelle, zum Beispiel Verkehrsbetriebe und so weiter … dass die barrierefrei sein müssen. Mit anderen Worten: Das ganze Thema rutscht zunehmend in die Privatwirtschaft hinein und es ist davon auszugehen, dass das dann auch nicht der letzte Schritt war, sondern dass das irgendwann einmal vielleicht sogar wirklich bei jedem von uns ankommt.

Ein kleiner Vergleich vielleicht: Wer sich erinnert, 2018 war die große Panik mit der Datenschutzgrundverordnung. Diese BITV-Novelle, von der ich vorhin gesprochen habe, die kam im Windschatten. Das war nur zwei-drei Monate später. Der Vorgang ist exakt derselbe: Also auch da gab es wieder diese Fristen, auch da haben wieder alle dann am Tag X die Arme hochgerissen und gesagt: „Oh, davon wussten wir nichts und auf einmal müssen wir …“ und so weiter. Alles Stuss, natürlich. Jahrelang war das angekündigt, die Fristen waren da und es hat sich nur wieder keiner darum gekümmert bis zum Schluss, aber es ist genau das Gleiche. Das heißt, das Ganze wird wirklich ernst.

Das wird zunehmend ernst, mal unabhängig von diesem moralisch-ethischen Aspekt, den du vorhin schon angesprochen hast. Ich glaube, jeder von uns kann sich damit identifizieren, dass wir inklusiv sein wollen und dass wir inklusive Angebote da draußen haben wollen. Allein schon von daher sollte es eigentlich selbstverständlich sein, dass man sich mit dem Thema befasst. Also wenn man es schon nicht freiwillig tut, das Gesetz wird einen früher oder später dazu zwingen. Deswegen kann ich nur immer Werbung dafür machen und sagen: Alle, die sich mit Inhalte-Herstellen, Entwerfen, Konzipieren beschäftigen, sollten sich wirklich so schnell wie möglich auch mit diesem Thema beschäftigen, und man hat dann die Nase dann ein bisschen vorne vielleicht, wenn es wirklich darauf ankommt. Auch wenn das jetzt vielleicht noch nicht der Fall ist für jeden von uns.

Einstieg ins Thema?

MARKUS: Du hast gerade schon richtig festgestellt, dass es in unserer Branche viele Autodidakten gibt. Dass es viele gibt, die sich das selbst beigebracht haben oder es Themen sind, die jetzt aktuell werden. Wenn ich mich mit dem Thema beschäftigen möchte, wo gehe ich hin? Wo kriege ich Informationen oder wie nähere ich mich dem Thema?

JOSCHI: Das ist wirklich eine schwierige Frage. Ich sage das jetzt auch nicht ganz ohne Sarkasmus. Wir haben einerseits die Situation, dass die wirklichen Expertinnen und Experten in dem Gebiet tatsächlich rar sind. Ich spreche jetzt von, sagen wir mal, vielleicht 100 bis 200 Spezialistinnen in Deutschland. Wenn man sich mal kurz vorstellt, wie viele JavaScript-Entwickler da draußen sind, oder Menschen, die sagen „Ich bin React-Entwickler“, dann sind ist das kein Vergleich in der Skala. Das heißt, wir haben echt eine extrem schmale Nische. Ich meine jetzt auch wirklich Leute, die fundierte Kenntnis haben und flexibel mit Situationen umgehen können. Ich muss vielleicht auch noch etwas zu dem Thema „Testen“ sagen — das ist gar nicht so einfach. Es gehört wirklich viel Erfahrung dazu und man muss sich damit schon ein Bisschen auseinandergesetzt haben.

Einerseits ist diese Nische tatsächlich noch sehr klein, und diese 100 Leute aufzutreiben ist manchmal gar nicht so einfach. Vor allem — und das ist so ein bisschen unsere Not zur Zeit — durch diese große Nachfrage, die entsteht. Weil sich die Gesetze verändert haben und weil auf einmal die Nachfrage bei der Öffentlichen Hand steigt und vielleicht sogar in anderen Branchen auch schon steigt, ist die Nachfrage extrem groß. Und überall wo Nachfrage ist, strömen dann auch ganz viele Anbieter auf dem Markt, die da irgendwie ein schnelles Geschäft wittern. Das heißt, wir haben es im Augenblick mit einer Verklärung zu tun. Es kommen immer mehr Anbieter auf den Markt, die sagen, sie machen Barrierefreiheit, die erstaunlich günstig sind und … ich will jetzt nicht jedem — also, ich will da kein pauschales Urteil abgeben, aber in vielen Fällen kann man dann hinterher auch herausfinden, warum sie so günstig waren. Weil die Qualität eben nicht unbedingt immer passt. Es ist tatsächlich ganz, ganz schwer für jemanden, der unbedarft darauf losgeht und Google aufmacht und einfach mal versucht, sich hineinzurecherchieren. Bei jemandem zu landen, der einem das Blaue vom Himmel herunter verspricht, aber tatsächlich nicht wirklich viel Ahnung hat, das ist im Augenblick die große Gefahr.

Da jetzt zu den Richtigen zu gelangen ist echt eine Herausforderung, das gebe ich zu. Wir sind damit beschäftigt, uns natürlich eine gute Reputation aufzubauen und uns irgendwie sichtbar zu machen und zu versuchen, irgendwie auch in Gesprächen mit guter Arbeit auf uns aufmerksam zu machen. Aber es ist tatsächlich keine einfache Nummer, das muss man auch sagen.

Anlaufstellen

Und wenn du jetzt fragst, was sind Anlaufstellen oder wo kann man sich hinwenden: Ich kann zwei-drei Tipps geben. Ohne, dass ich da jetzt Werbung machen will, aber ich bin Prüfer in einem Prüfverbund. Dieser Prüfverbund ist ein loser Zusammenschluss von einzelnen Agenturen in Deutschland — „Prüfstellen“ nennen wir uns. Wir führen ein bestimmtes Testverfahren durch und sind 20-30 Prüfstellen im Augenblick. Von diesen 20-30 Prüfstellen kann ich sagen: Die wissen, wovon sie reden. Die Prüferinnen und Prüfer im Prüfverbund gehören auf jeden Fall zu diesen Spezialisten, von denen ich vorhin gesprochen habe, und von uns kann ich sagen — und zwar uneingeschränkt für alle meine Kolleginnen und Kollegen: wir wissen, wovon wir reden. Dieser Prüfverbund hat eine Website — bitvtest.de — und dort gibt es eine Liste dieser Prüfstellen. Ich kann sagen, man kann sich wahrscheinlich getrost an alle Prüfstellen wenden, die dort aufgeführt sind. Es gibt dort auch ein Verzeichnis von Websites, die durch ein Audit mit Erfolg gegangen sind. Das bedeutet, Websites, die geprüft und für barrierefrei befunden wurden …

MARKUS: Positivbeispiele, sozusagen?

JOSCHI: Musterbeispiele, genau. Und wenn eine Website diese diesen Test besteht, dann kann sie sich entscheiden, dort in dieses Verzeichnis mit aufgenommen zu werden, und zwar mit Nennung der Agentur die dahinter steht, oder mit Nennung des Content Management Systems, das dahinter steht. Das heißt, man kann auch dorthin gehen und so ein bisschen wie in einer Galerie sich umgucken — „Wer hat denn solche barrierefreien Websites produziert?“ — und sollte möglicherweise auch dort fündig werden. Wenn eine Agentur mit ihrer Website es geschafft hat, dorthin zu kommen, dann kann man davon ausgehen, dass mindestens diese eine Website wirklich auch barrierefrei war, denn sie wurde getestet und mit konform durchgelassen.

MARKUS: Wie heißt dieser Prüfverbund? Wie findet man den?

JOSCHI: Dieses Prüfverfahren heißt „BITV-Test“, und die Website heißt bitvtest.de. Und der Prüfverbund ist der BIK — das heißt „Barrierefrei Informieren und Kommunizieren“, BIK BITV-Test-Prüfverbund. Das ist alles ein bisschen sperrig, ein sehr getragenes Ding. Das Verfahren ist jetzt fast 20 Jahre alt, es wurde mal irgendwann mit Bundesmitteln entwickelt und hat ein kleines bisschen einen öffentlichen Anstrich. Aber de facto ist es keine öffentliche … oder es ist nicht DIE eine Autorität, oder so. Es ist auch nur eines von vielen Prüfverfahren, aber es ist ein sehr altes und sehr renommiertes und etabliertes und deswegen hat es einen ganz guten Stand.

CoderDojo Nürnberg

MARKUS: Ganz anderes Thema! Magst du vielleicht noch zwei Sätze, bevor wir zu unseren Community-Fragen kommen, zu deiner Veranstaltung „CoderDojo“ sagen? Das ist etwas, das vielleicht nicht ganz direkt etwas mit dem Accessibility-Thema zu tun hat. Was ist das CoderDojo?

JOSCHI: Da kann ich gerne ganz viel dazu erzählen! Das CoderDojo ist ein Veranstaltungsformat, das ich nicht erfunden habe, aber ich habe es 2016 nach Nürnberg gebracht. Das CoderDojo ist eine weltweite Grassroots-Bewegung, die, glaube ich, entstanden ist in einem schulischen Kontext, in Irland, und von dort aus in die ganze Welt exportiert wurde. Es geht im Wesentlichen darum, dass dort Kinder und Jugendliche sich treffen können und von Mentorinnen und Mentoren das Programmieren beigebracht bekommen. Oder nicht nur Programmieren, sondern alles, was mit Computern, mit Digitalität zu tun hat.

Dojo ist ein Begriff, der … Jeder, der sich einmal mit Kampfkunst beschäftigt hat, wird den Begriff kennen. Er kommt aus dem Japanischen und heißt im Wesentlichen „Übungshalle“. CoderDojo ist sozusagen alles, was mit Programmieren, mit Computern, mit Robotik und so weiter zu tun hat. Es ist einfach ein Übungsplatz.

Dieses Format gibt es, wie gesagt, auf der ganzen Welt. Es dürften weit über 1000 Dojos sein. Ich habe das 2016 nach Nürnberg gebracht. Die kurze Geschichte ist die: Meine Tochter war damals fünf Jahre alt, und ich habe mir gedacht: „Entweder, ich schaue jetzt dabei zu, wie sie in diese Welt hineinwächst, oder ich gestalte sie aktiv mit.“ Wer mich kennt, weiß, dass ich zu Zweiterem tendiere, und dann war ich so ein bisschen auf der Suche: „Was kann ich ihr denn eigentlich anbieten?“ Ein Freund von mir war in Köln Mentor und hat mir ein bisschen davon erzählt. Dann habe ich gedacht: „Das ist eigentlich genau das, was Nürnberg auch braucht!“. Die erste Veranstaltung war am 16. April 2016 — das war der Sonntag vor dem offiziellen Start der Nürnberg Web Week 2016. Ich sage absichtlich „Web Week“, weil damals hieß es noch nicht „Digital Festival“. Und ich habe dann diese Veranstaltung trotzdem, obwohl sie noch einen Tag vor dem Ding lag, offiziell da mit integriert. Das war dann quasi auch die erste Veranstaltung in der Web Week oder im Digital Festival, die ausdrücklich für Kinder und Jugendliche war. Wer die Web Week oder das Festival dann noch weiter verfolgt hat, weiß, dass es inzwischen einen ganzen Track dafür gibt und ein großes Angebot für Kinder und Jugendliche. Aber das war damals tatsächlich so ein bisschen die Leuchtturmveranstaltung, die das so eingeläutet hat.

Ich mache das nicht alleine, das muss ich dazusagen. Wir sind ein Team von 20 oder über 20 Mentorinnen und Mentoren, die das ehrenamtlich machen. Es ist immer einen ganzen Tag lang und wir treffen uns alle sechs Wochen. Jetzt natürlich in Corona-Zeiten hat das alles extrem gelitten und wir haben, wenn überhaupt, das dann nur noch digital, also online gemacht die letzten Male. Aber das Ganze war auch von Anfang an tatsächlich ein Erfolgsding. Es ist phänomenal: Wir haben irgendwann nach dem ersten Jahr — da war das alles noch ein bisschen improvisiert — einen Verein gegründet und sind jetzt seit 2017 vom Verein getragen. Dann haben wir mal gedacht, wir veröffentlichen Termine ein Jahr im Voraus, und die waren dann nach zwei Monaten ausgebucht. Ich habe neulich zusammengezählt. Wir haben jetzt quasi gerade 5-jähriges Jubiläum gehabt. Es sind 700 Leute bei uns gewesen, 400 davon Kinder, ungefähr fifty-fifty Jungs und Mädels, immer voll, immer gut angekommen. Es ist echt so ein kleines Juwel, muss ich sagen, und hat echt mega gut funktioniert.

Frage 1: Social Media barrierefrei?

MARKUS: Wir verstehen uns selbst ja als Community-Podcast, als „Unpodcast“ in Analogie zu einer Unkonferenz. Deswegen haben wir auch diese Woche wieder ein paar Fragen aus der Community gesammelt, die ich dir stellen möchte. Erste Frage: Wie kann ich auf meinem Social-Media-Portal möglichst barrierefrei auftreten, zum Beispiel innerhalb von Instagram Stories oder von Beiträgen?

JOSCHI: Das ist eine sehr gute Frage, die gar nicht so leicht zu beantworten ist. Ich habe vorhin von der BITV gesprochen, also diese Gesetzgebung für Deutschland. Und tatsächlich ist es so, dass in dem Kontext auch aufgefordert wird, Social-Media-Plattformen barrierefrei zu bedienen. Jetzt muss man sich fragen: "Was heißt das eigentlich?" Also eigentlich genau diese Frage. Wir haben versucht, im Prüfverbund uns auch ein bisschen damit zu befassen, um da Ratschläge zu geben.

Wir wissen alle, dass wir in den ganzen Plattformen natürlich abhängig sind von dem, was uns dort an Möglichkeiten geboten wird. Das heißt, das ist ja nicht wie eine Website, die wir selber gestalten, sondern wir sind dort an bestimmte Regeln gebunden.

MARKUS: … und Mechanismen der Plattform halt einfach.

Alternativtexte für Bilder

JOSCHI: Exakt. Ich muss vielleicht dazu sagen, dass ich selber jetzt nicht so der Social-Media-Gott bin. Ich nutze bestimmte Plattformen, vor allem aber wahrscheinlich für meine Veranstaltungen. Ich persönlich bin … wenn es nach mir ginge, würde ich wahrscheinlich nur Twitter und LinkedIn benutzen. Auf den anderen Plattformen ist zumindest aus der Sicht der BITV diesem Thema dann genüge getan, wenn die Möglichkeiten, die einem die Plattform anbietet, auch sinnvoll genutzt werden. Das heißt, ich kann natürlich von Facebook oder von Instagram nicht erwarten, dass sie genau dieselben Möglichkeiten anbieten, wie ich sie auf einer eigenen Website habe. Aber beispielsweise — und das ist das, was ich auch nutzen soll, wenn es mir angeboten wird — beispielsweise alle Plattformen — sage ich jetzt mal so ein bisschen verallgemeinernd, weil die haben sich mittlerweile gegenseitig natürlich auch eingeholt — alle Plattformen bieten an, Bildbeschreibungen mit anzugeben. Das heißt, ich kann überall mein Foto veröffentlichen, und ich kann dann … ich spreche jetzt nicht von den Texten, die ich dazu noch schreiben kann, sondern ich spreche davon, dass alle Fotos zusätzlich eine alternative Beschreibung bekommen können. Die ist nicht sichtbar. Die ist nur sichtbar für Menschen, die das Foto nicht sehen können, oder zum Beispiel für Suchmaschinen. Das ist im Übrigen ein Thema, mit dem man ganz gut … also wenn ihr ein Argument braucht, wie ihr Barrierefreiheit verkaufen könnt: Alles, was für Barrierefreiheit gut ist, ist in der Regel auch für SEO gut. Also wenn die SEO-Keule zieht, dann zieht die. Hauptsache es wird barrierefrei.

Zurück zu den Social-Media-Plattformen. Dort kann ich in der Regel bei allen Plattformen inzwischen zum Beispiel eine Alternativbeschreibung zum Bild angeben. Die ist dann nicht sichtbar, aber die ist im Quellcode und jemand, der mit einem Screenreader, das heißt Vorlesesoftware beispielsweise, diese Plattform benutzt, bekommt Sie vorgelesen. Es kann sein, dass einzelne Plattformen das nicht standardmäßig anbieten und dass man es erst aktivieren muss, aber ich glaube, es geht mittlerweile überall.

Und dann gibt es noch so ein paar Tricks darum herum, ich sag mal zwei-drei noch. Angenommen hat so was nicht zur Verfügung, oder bei Videos kann man so etwas in der Regel nicht machen, dann schreibt einfach eine kurze Beschreibung des Inhalts mit in den Text dazu. Das ist auch legitim, ist vielleicht nicht ganz optimal, aber es funktioniert. Schreibt einfach dazu … denkt an Menschen, die es vielleicht nicht sehen können.

Untertitel für Videos

Eine andere Geschichte sind beispielsweise Untertitel bei Videos. Ihr kennt die Situation: Viele Menschen schauen Videos an und sitzen dabei in der U-Bahn oder sind vielleicht irgendwo, wo sie gerade den Ton nicht anmachen können. Es ist also nicht nur der Gehörlose, der von den Untertiteln profitiert, sondern einfach jeder, der den Ton gerade nicht anmachen kann. Sorgt dafür — wenn es die Plattform nicht von alleine macht — dass eben einfach der Inhalt auch nochmal textlich mit rüberkommt.

(Keine) Emojis in Profilnamen

Und dann hab ich zum Schluss noch einen kleinen Tipp. Das ist auch sehr populär, aber auch mal nur so kurz zum Nachdenken: Ich habe gerade von Screenreadern gesprochen, also Software, die Bildschirminhalte vorliest. Die wird benutzt von Menschen, die nicht sehen können; Menschen, die schlecht sehen können; Menschen, die vielleicht Verständnisprobleme haben und einfach Inhalte besser verstehen, wenn sie sie hören, als wenn sie sie lesen, oder weil sie einfach Probleme beim Lesen haben. So ein Screenreadern versucht wirklich fast alles vorzulesen, was ihm in die Finger kommt, unter anderem auch Emojis. Wenn ihr jetzt auf die schlaue Idee kommt, in eurem Social-Media-Profil in euren Profilnamen lustige Emojis mit reinzumachen, oder weil … lateinische Buchstaben sind ja irgendwie out, also man muss ja irgendwie möglichst viel Klimbim noch mit dabei haben. Denkt bitte kurz daran, dass ein Screenreadern vor jedem Content, den ihr postet, eure Benutzernamen vorliest. Und wenn der Benutzername lustige Emojis enthält, dann haben die Emojis alle Namen, und die werden alle vorgelesen. Mit anderen Worten: Bis der Screenreader beim eurem Content angekommen ist, hat er erst einmal euren Namen vorgelesen und eure Benutzer sind euch eingeschlafen oder sind durchgedreht, weil sie irgendwie erstmal zig Emojis …

Das sind so kleine Tipps, die kann man alle beachten. Also mit anderen Worten: Bereits die Möglichkeiten, die die Plattformen anbieten, reizt die auch wirklich aus und denkt einfach immer, wenn ihr Content schreibt, denkt immer darüber nach: Es sind nicht alle so unversehrt, wie ihr das vielleicht seid. Vielleicht hören sie schlecht, vielleicht sehen sie schlecht, vielleicht … und so weiter, und so weiter. Das wären so die Tipps, die ich geben kann. Aber wir sind natürlich an diesen "Walled Garden", wie man so schön sagt, gebunden. Wir können nur das machen, was uns die Plattformen zulassen. Wir werden ein Google oder ein Facebook als solche nicht ändern, in dem Sinn.

MARKUS: Aber die Möglichkeiten, die es gibt, kann man dann zumindest nutzen und zum Beispiel ein Alt-Tag-Feld eben nicht leer lassen sondern das bewusst füllen. Ja, ok!

Frage 2: Schlüsselqualifikationen der digitalen Gesellschaft?

Die zweite Frage spielt glaube ich eher an den Mitveranstalter des CoderDojos an. Sie lautet: Wie muss sich das Bildungssystem ändern, damit Kinder gut auf das digitale Zeitalter vorbereitet sind? Was sind deiner Meinung nach die Schlüsselqualifikationen von morgen? Ist eine ziemlich weit gefasste Frage, aber …

JOSCHI: Die werde ich auch … ich kann mir nicht vorstellen, dass ich die tatsächlich zur Zufriedenheit beantworten kann. Wir haben uns natürlich auch mit diesem Themengebiet ein Stück weit beschäftigt. Wir haben sogar mal eine richtige kleine — jetzt nicht nur vom CoderDojo aus, sondern auch darum herum — eine kleine Initiative in dem Bereich gestartet. Das ist wirklich ganz schwierig zu beantworten. Ich persönlich bin auf dem Standpunkt, dass …

Ich muss anders anfangen: Im Augenblick kriegt unser Schulsystem das nicht hin. Das ist mal so eine ganz brutale Erkenntnis. Und es gibt da draußen zwei Lager. Die einen sagen: „Ja, ist so, Schule hat versagt, oder versagt, und wir sehen auch nicht, wie das so ohne Weiteres dort passieren kann. Wir brauchen deswegen außerschulische Angebote, wie zum Beispiel CoderDojos. Wir brauchen das, sozusagen … wir müssen die Schule ergänzen und es ist hoffnungslos, das da irgendwo mit unterzubringen.“

Ich persönlich verstehe den Hintergrund davon. Ich verstehe auch, dass es natürlich viel einfacher ist, irgendwas parallel dazu zu veranstalten, zur Schule. Einfach so, wie ich es auch gemacht habe. Das ist einfach — man kann es einfach machen, man muss da nicht nach Regeln fragen. Ich habe in dieser Auseinandersetzung, gerade auch mit diesem Bildungsapparat — konstruktiv — habe ich auch gemerkt, wie extrem schwierig es tatsächlich ist, in den schulischen Bereich etwas hineinzubekommen. Weil der schulische Bereich …

Ich habe selber eine Tochter und ich will, dass die Schule, in der sie ist, auch ein sicherer Ort ist. Ich möchte nicht, dass da wilde Sachen passieren und jeder machen und tun und lassen kann, was er will. Ich möchte, dass meine Tochter da gut aufgehoben ist. Deswegen muss man aufpassen, zum Beispiel, wie die freie Wirtschaft auf die Schule einwirkt. Man kann ja sagen: „Ach, da gibt es ja tolle Kooperation, da könnte der und jener, was weiß ich, sponsoren und hier rein …“ und so weiter. Aber ich will vielleicht gar nicht, dass meine Tochter dieser freien … dass alles so vogelwild … will ich vielleicht nicht.

Außerschulische Angebote erreichen nicht alle

Auf der anderen Seite: Ich persönlich halte eigentlich tatsächlich nichts davon, das alles aus der Schule herauszunehmen und in parallelen Angeboten unterzubringen. Sondern für mich ist es so, dass das eigentlich dringend wirklich in die Schule hinein gehört, weil wir haben keine Nicht-Schüler. Das heißt, es gibt diesen einen Ort, und an dem sind alle Kinder — nicht nur die, die sich leisten können, außerhalb der Schule in irgendwelche außerschulischen Angebote zu gehen. Oder wo es zum Beispiel … so wie bei uns im CoderDojo — das muss man tatsächlich so sehen und sagen: Die Kinder und Jugendlichen, die bei uns sind, die sind bei uns, weil sie aus internetaffinen Familien und Kontexten und Milieus kommen. Sie werden auf unser Angebot nur aufmerksam, weil ihre Eltern das irgendwo mitbekommen haben und weil sie sich vielleicht einen eigenen Laptop leisten können, oder weil sie ein Smartphone haben und und und.

Das heißt, damit ist schon auch ein gewisses Privileg verbunden, und dieses Privileg haben nicht alle. Es gibt wahrscheinlich viele Kinder und Jugendliche da draußen, die davon gar nichts mitbekommen und die vielleicht auch nicht gefördert werden von ihren Eltern und so weiter. Und die dann einzufangen und mit einem solchen Angebot auch zu erreichen, das wir zum Beispiel haben, das ist ganz schwer und das schaffen wir nicht. Das können wir gar nicht leisten. Und deswegen bin ich der Meinung, das gehört eigentlich schon in die Schule hinein. Es muss in der Schule passieren. Dort sind alle. Dort könnte ich sie wirklich abholen.

Integration in die Schule

So, und jetzt die Frage: Wie kriege ich das da hinein? Das ist tatsächlich … Ich bin kein Lehrer. Ich bin glücklicherweise kein Lehrer, denn das heißt, ich bin auch diesen ganzen Mechanismen vielleicht in der Form nicht unterworfen. Ich kann mehr oder weniger im CoderDojo oder in anderen Sachen tun und lassen, was ich will. Es ist wirklich schwierig. Ich sehe das. Was ich gemerkt habe, ist: Viele Lehrer wollen und wissen nicht, wie sie es hinbekommen können, weil einfach unglaublich viel Last auf ihren Schultern liegt und sie sich sowieso schon um unglaublich viel kümmern müssen und das noch mal dazu kommt, obendrauf. Sie brauchen, glaube ich, einfach starke Unterstützung dabei — und die Freiheit, sich auch selber diese Skills irgendwie anzueignen.

Und das zweite ist: Ich halte gar nichts davon … oder andersherum: Ich halte sehr viel von dem Format, wie wir es im CoderDojo haben, nämlich dass wir ein mentorenbasiertes Format sind. Das heißt, der Lehrer, der nicht die Aufgabe hat, Frontalunterricht zu machen, sondern der Lehrer, der eher der Kumpel ist und dabei unterstützt, was die Kinder machen wollen. Ich bin so überrascht jedes Mal, was die Kinder und Jugendlichen, die bei uns im CoderDojo sind, wie viel eigene Vorstellung sie schon davon haben, was sie machen. Da sind teilweise die Erwachsenen nur halb so kreativ. Sie haben viele konkrete Vorstellungen und müssen vor allem dabei unterstützt werden, das zu machen, worauf sie Lust haben und woran sie arbeiten möchten. Und ich glaube, da müsste vor allem bei den Lehrerinnen und Lehrern, mit Unterstützung der Schule, erst einmal der Punkt erreicht werden, an dem sie verstehen, dass sie den Kindern nicht irgendwas vorbeten, sondern dass sie die Kinder einfach nur empowern müssen. Sie müssen sie befähigen, irgendwie, sich selbst auszudrücken. Das wäre, glaube ich, die wichtigste Änderung. Wenn da etwas passieren würde, wenn wir den Lehrern Unterstützung geben würden und die Lehrer wiederum die Kinder unterstützen (und nicht nur unterrichten), das wäre ein großer Fortschritt.

Aber ich sagte ja, ich kann die Frage wahrscheinlich nicht hundertprozentig zufriedenstellend beantworten.

MARKUS: Dafür war es jetzt auch ein bisschen weit gefasst. Aber ich verstehe, dass das — und da bin ich bei dir — in das Bildungssystem irgendwie mit integriert werden muss, weil es nicht für alle Kinder da draußen leistbar ist, das nebenher zu machen.

Müssen alle Programmieren lernen?

Wenn wir aber vielleicht noch mal ganz konkret darüber sprechen: Was sind die Schlüsselqualifikationen von morgen? Ist es sozusagen … gerade hast du gesagt, dass es im Prinzip die Neugierde ist, sich mit Themen zu beschäftigen, und das Empowerment zu erfahren, das auch zu können. Aber was sind denn für eine digitale Gesellschaft die Schlüsselqualifikationen? Ist es tatsächlich das, dass jeder das Programmieren lernt, wie im CoderDojo, oder was ist so der Kern-Skill, den wir der nächsten Generation mitgeben müssen, dass sie sich in der digitalen Welt zurechtfinden? Auch wieder eine recht weit gefasste Frage, aber vielleicht an der Stelle ein bisschen spitz nachgefragt …

JOSCHI: Du magst mich ärgern, ich merke es schon. Gibst keine Ruhe ;). Ich kann aber … ich gehe jetzt mal konkret … Also, erstmal: Da steckt natürlich auch viel Meinung drin. Es ist meine persönliche Perspektive, die ich jetzt äußere. Das andere: Ich gehe konkret darauf ein — es ist eine ganz gute Vorlage, die du mir da lieferst:

Ob jeder programmieren lernen muss?

Nein.

Schlüsselqualifikation Abstrahieren

Also, das sage ich jetzt und programmiere seit 25 Jahren. Programmieren ist nicht die Kunst, bin ich der Meinung. Ich glaube, was die unterliegende Schicht ist, im Programmieren und auch in allen anderen, oder in vielen anderen Dingen, die wir im CoderDojo machen, oder die man da machen kann, ist: Abstrahieren. Ist das Zerlegen von Problemen in Teilprobleme, und ist das Auseinandernehmen von komplexen Situationen und einfache Situationen daraus zu machen. Letzten Endes, Markus: Du programmierst, ich programmiere, am Ende schreiben wir if und else. Und es ist irgendwie eigentlich … also unter der Haube ist da, ist da irgendwie …

MARKUS: … nicht viel dabei …

JOSCHI: … ist es primitiv, was wir machen. Aber die eigentliche Kunst ist ja, ein komplexes Problem zu nehmen — das kann eine Berechnung sein, oder es ist ein gesellschaftliches Problem — und zu gucken und das zu zerlegen und zu sagen: „Wo sind die Teile, die ich irgendwie einzeln bearbeiten kann und an denen ich dann experimentieren kann?“ Abstrahieren ist für mich eigentlich die wichtigste Grundlage fürs Programmieren. Und Programmieren ist dann schon eine Antwort darauf, oder ist eine Anwendung davon.

Es kann aber auch etwas ganz anderes sein. Ich mache ein ganz kurzes Beispiel: Im CoderDojo machen viele Kinder Filme. Das hat mit Programmieren als solchem nichts zu tun, aber für mich ist eigentlich das Ziel genauso erreicht, wie wenn sie ein Programm schreiben. Wenn sie sich überlegen: „Ich möchte etwas ausdrücken. Wie drücke ich das jetzt aus? Ich habe eine Message, ich habe eine Botschaft!“, und dann machen sie ein kleines Storyboard. Dann denken sie sich eine Geschichte aus und wollen damit irgendetwas transportieren, und überlegen sich Szene für Szene, und wollen am Ende irgendwo so die Message rüberbringen. Und auch das ist etwas Programmiertes, wenn du so willst. Das ist auch ein abstraktes Problem anders ausgedrückt, und das ist auch eine Anwendung. Deswegen meine Antwort: Nein, also Programmieren ist (nur) eine Möglichkeit. Das kann jeder machen, dem es liegt. Es gibt ganz viele andere Möglichkeiten auch, aber unten drunter ist immer irgendwo dieses Zerlegen von Themen, von Aufgaben, von Problemen. Problem klingt so dramatisch, aber es ist halt … von Aufgaben zu kleinen Aufgaben, die ich machen kann. Mega-Schlüsselqualifikation, sehe ich auf jeden Fall.

Mut & Experiment

Und dann gibt es noch so andere Sachen, die spielen da mit hinein. Nämlich Experimentieren und auch mutig sein überhaupt. Mut haben, und mal Experimentieren, auch mal Scheitern. Jetzt kommst du nachher mit dem Fail-Thema, ich weiß. Es ist keine Anspielung darauf, aber … also solche Dinge. Iterativ arbeiten, und einfach mal spielen und spielerisch an Sachen rangehen. Das, glaube ich, sind tatsächlich wichtige Schlüsselqualifikation.

Frage 3: Die größten "Fails"?

MARKUS: Keine Anspielung, aber eine sehr gute Überleitung! Letzter Block in unserem Podcast ist ja immer das Thema „Fehlerkultur“, ist immer das Thema "Fails". Nicht, weil wir die Leute mit der Nase daraufstupsen wollen, sondern eher, um zu zeigen, dass Scheitern auch manchmal zum Prozess gehören kann und gehören sollte und dass man in der Regel immer etwas daraus lernen kann. Von daher, Joschi, direkte Frage an dich: Was war der größte Fehler in deiner Karriere oder in deinem beruflichen Wirken und was hast du natürlich auch daraus gelernt, oder lernen können?

JOSCHI: So. Auch ich war ja auf diese Frage vorbereitet und ich habe gehofft, dass wir keine Zeit mehr dafür haben.

MARKUS (lacht): Wir haben keine, wir sind weit drüber, aber dennoch …

Kein Fail: Auftragsausfall & Krise

JOSCHI: Das ist gut, dann kann ich mich kurz fassen. Nein, also, ich habe … Folgendes: Ich habe darüber nachgedacht. Ich war auf der Suche nach epochalen Fails. Epochale Fails — da wollen jetzt vermutlich die meisten hören, was ein grober Fehlschlag war. Meistens ist das irgendetwas Unternehmerisches, oder etwas Wirtschaftliches, oder irgendwie so etwas. Ich habe die Folgen vorher gehört, ich habe die Frage und die Antworten dazu gehört. Viele Dinge gingen irgendwo in so eine wirtschaftliche Richtung, oder da ist ein Auftrag geplatzt. Ich muss ganz ehrlich sagen, so einen epischen Fail, wie Benno beispielsweise

MARKUS: Vieles waren auch Mindset-Themen.

JOSCHI: Ja. So einen epischen Fail — ich muss ganz ehrlich sagen, da ist mir keiner in den Sinn gekommen. Wir hatten natürlich auch … ich beziehe das jetzt mal auf mich und meine Unternehmung und mein Team und was wir so gemacht haben. Es gab natürlich Situationen, in denen wir uns vergaloppiert haben als Team, als Unternehmen. Eine Sache, ich gehe gar nicht ins Detail, aber da hatten wir uns zusammen mit einer befreundeten Agentur lange, lange, lange auf einen bestimmten Job eingestellt, der kommen sollte, und wir haben ein halbes Jahr lang alle anderen Jobs abgelehnt und alles reserviert und … Kurzum: Der Job kam nicht zustande. Das war fatal, weil wir dadurch natürlich in eine große Notlage gekommen sind. Wir haben zugewartet, das Vertrauen war 100 Prozent und wir waren sicher: „Das kommt“! Und am Ende waren irgendwie die Reserven aufgebraucht, der Auftrag kam nicht, wir hatten alles andere abgelehnt und das hat uns in eine große Krise gestürzt. Das ist letzten Endes natürlich ein Management-Fehler von mir. Ich habe nicht früh genug die Alarmglocken gehört — oder wollte da nicht drauf reagieren.

Fail: Dinge, die wir nicht getan haben

Aber was ich eigentlich sagen will: Im Nachhinein sehe ich das nicht als Fail. Natürlich habe ich ein Learning. Klar versuche ich irgendwie … aber eigentlich habe ich, glaube ich, diese Wahrnehmung nicht, dass wir grob etwas falsch gemacht hätten. Das ist in meinem Kopf jedenfalls nicht hängen geblieben. Als ich darüber nachgedacht habe, was du wohl hören wolltest und ob ich auch so etwas Episches bieten könnte — ich fürchte nein, also nicht in der Form, und ich habe festgestellt: Was mich eigentlich viel mehr beschäftigt, sind die Fails, die ich deswegen als Fail sehe, weil wir sie nicht gemacht haben über die Jahre. Weil wir einfach vielleicht nicht mutig genug waren, oder weil wir nicht früh genug an irgendetwas gedacht haben. Oder weil wir Sachen gemacht haben, bei denen — ich will jetzt nicht sagen: von uns erwartet wurde dass wir sie so machen, sondern es macht sie einfach jeder so, also machen wir sie auch so. Und vielleicht einfach viel zu spät, nach Jahren erst darüber nachgedacht: Vielleicht kann man es einfach mal anders machen?

Das sind für mich eigentlich eher so die Fails, die Fails sind, weil sie nie passiert sind, und davon gibt es wahrscheinlich unendlich viele. Und es sind auch keine so epischen Dinge, die dann irgendwo hinterher so „Woah — das war ja krass falsch irgendwie!“, sondern wo ich mich eigentlich hinterher frage: „Warum haben wir das nicht vor zehn Jahren schon so gemacht?“ Beispiel: Ich bin seit ein paar Jahren großer Fan davon, dass wir unsere Arbeit und unsere ganze Leistung nicht nach Stunden bepreisen. Ich finde das ein total endliches System. Es macht keinen Sinn, Arbeit nach Stunden zu verrechnen und anzubieten, sondern eigentlich müssen wir darauf achten, welchen Wert wir da draußen erzeugen, und was das eigentlich bedeutet, was wir tun, und wie viel Sinn wir damit stiften. Danach muss es eigentlich bemessen werden. Und der Fail ist: Warum haben wir das nicht seit 20 Jahren gemacht, sondern erst jetzt? Und solche Dinge … Das ist tatsächlich das, was mich beschäftigt und wo ich eher die Fails sehe.

Offenheit & Eingeständnis

Ich glaube, das war eigentlich nicht die Frage, und ist dementsprechend auch nicht die Antwort. Aber dieses Offen-Sein und immer wieder neue Sachen auszuprobieren und auch mal einzuräumen, dass etwas nicht gut war, obwohl es funktioniert hat irgendwie — also, wir haben es bis jetzt geschafft, es gibt uns immer noch; wir hätten reich und berühmt werden können — sind wir nicht. Also da müssen ganz viele Fails in dem Sinn passiert sein, aber tatsächlich sind für mich die kleinen Dinge viel, viel wichtiger und aussagekräftiger. Da irgendwie offen zu sein … wir machen gerade eine Transformation durch als Unternehmen, und da auch nach 20 jahren noch die Offenheit dafür zu haben und nicht schon irgendwie an die Rente zu denken, das ist für mich tatsächlich wichtig. Ein Fail wäre es, jetzt stehen zu bleiben.

Ich weiß, das ist nicht die Antwort, die du hören wolltest, aber an dem Punkt bin ich angekommen, als ich mich mit der Frage beschäftigt habe, die du mir vorher ja schon angekündigt hast.

MARKUS: Es ist ja durchaus auch eine interessante Perspektive zu sagen, dass es ein Fail war, Dinge nicht getan zu haben. Von daher, also ja, auch danke dafür, und danke, dass du das mit uns an der Stelle so geteilt hast. Und auch danke, dass du dir die Zeit genommen hast und heute mein Gast warst. Es hat mir großen Spaß gemacht.

An unsere Hörer da draußen: Ich wünsche euch viel Spaß beim Zuhören dieser Folge des GELB-Podcast. Den nächsten gibt es wie gewohnt in einer Woche und ja, wir werden uns auch für diese Folge im Laufe der Woche in den sozialen Netzwerken von euch die Fragen an unseren Gast abholen. Und ich sage danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal!

JOSCHI: Ich bedanke mich auch, viel Spaß, bis bald!