Working Draft Revision 644: BFSG

SCHEPP: Worüber wir heute sprechen wollen, der Folgentitel gibt es ja auch schon her, ist das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz. 

SONJA: Bei der Richtlinie, die öffentliche Stellen zur Barrierefreiheit verpflichtet, da gibt es die Verpflichtung, eine Erklärung zur Barrierefreiheit zu veröffentlichen. Im Footer gibt es dann Link Barrierefreiheitserklärung und da gibt es dann so Mustererklärungen, nach denen man sich richten muss, dass irgendwie die Website barrierefrei ist. Und wenn es halt noch nicht ist, dann führt man die Mängel auf, die noch bestehen, wobei man sich darauf nicht ausruhen kann, sondern man sollte die natürlich dann innerhalb von einer Frist auch beheben.

[Musik]

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SCHEPP: Revision 644. Wir wären heute zu zweit. Da hätten wir zum einen mich, den Chef aus dem Team. Und dann haben wir eine Gästin dabei, und zwar die Sonja Weckenmann. Hallo Sonja. 

SONJA: Hallo, ich freue mich. 

SCHEPP: Ja, schön, dass du da bist. Zugeschaltet aus Hamburg. Genau, wir wollten das schon eine ganze Weile planen, dass wir das machen. Jetzt haben wir es geschafft. Erzähl mal, wer bist du denn und was machst du so?

SONJA: Ja, sehr gerne. Also ich bin Sonja, Sonja Weckenmann ist mein Name. Ich wohne in Hamburg und bin Accessibility-Spezialistin. Genau, ich habe sozusagen zwei Hüter auf. Ich bin einmal beim tollwerk tätig, hier in Nürnberg und bei dem Joschi, den kennen viele vielleicht auch. Und hier in Hamburg bei der DIAS schon viele Jahre. Also ich fahre so ein bisschen zweigleisig und mache da alles rund um Barrierefreiheit: Beratung, Prüfung, Schulung, alles, was damit zusammenhängt. Genau, und auch schon seit vielen Jahren. Ich bin damals als Quereinsteigerin zu dem Thema gekommen und auch hängen gekommen. 

SCHEPP: Ja, da erzähl mal, wie bist du denn da hingekommen? 

SONJA: Ja, ich habe eigentlich freie Kunst studiert in Münster und nach meinem Studium hat es mich irgendwie in den Norden gezogen, in eine größere Stadt und bin in Hamburg gelandet und brauchte neben meiner künstlerischen Tätigkeit halt noch einen Job. Und bin da dann in der Firma gelandet und habe da erst was ganz anderes gemacht. Und dann habe ich für meinen Kunstkram meine erste Webseite gebaut, so ganz einfach. Hab mir HTML beigebracht mit einem Editor und wirklich so super simpel. Und habe dann … also in der Zeit ist gerade die Barrierefreiheit … die Barrierefreiheit … ah, sorry. 

SCHEPP: Die BITV, glaube ich. 

SONJA: Die BITV, genau. 

SCHEPP: Wir vermeiden einfach den Begriff, nehmen die Abkürzung. 

SONJA: Genau. Die ist in Kraft getreten, damals noch für die Bundesbehörden verpflichtend. Und die Kolleg*innen haben damals ein Prüfverfahren entwickelt, um diese Verordnung in handhabbare Prüfschritte zu übersetzen. Und ich habe das so mitgekriegt. Und wir hatten auch einen blinden Kollegen, der da mitgearbeitet hat und so im Zusammenspiel von meiner eigenen Website und der Beobachtung, was da passiert fand ich das halt ganz spannend, auch zu sehen, wie universell diese Technologie HTML ist und wie mein Kollege so gut mit Webseiten und seinem Screenreader … wie er damit umgehen konnte, fand ich total cool eigentlich und ich bin ein paar Jahre später dann eben auch in den Bereich eingestiegen. So hat es sich dann so ergeben und ich habe dann eben auch das Prüfen gelernt und Webseiten im Hinblick auf diese Anforderungen zu analysieren. Und habe da dann auch Spaß gehabt, einfach auch Leute zu unterstützen, die barrierefreie Webseiten umsetzen wollen, indem ich denen Testergebnissen übermittle und denen Beratung und Schulungsmöglichkeiten gebe. Also dieser unterstützende Moment hat mich dann auch immer so interessiert, dass man Leuten da auch sozusagen weiterhelfen kann, auf den Weg zu gehen. 

SCHEPP: Dann hast du sozusagen deine Berufung darin gefunden letztendlich. 

SONJA: Genau, ich habe dann irgendwann auch die brotlose Kunst an den Nagel gehängt und mich dann voll auf die Barrierefreiheit fokussiert. 

SCHEPP: Genau. Ich glaube, ich weiß gar nicht, war das 2006, diese mit den öffentlichen Stellen, dass die dann mussten?

SONJA: Also die Bundesbehörden, die mussten, glaube ich, schon 2003 zugänglich sein und jetzt vor ein paar Jahren, ich glaube, 2019, 2020 mussten dann auch die Kommunen, also alle öffentlichen Stellen auch auf Landes- und kommunaler Ebene ihre Websites barrierefrei anbieten. 

SCHEPP: Genau. Und worüber wir heute sprechen wollen, der Folgentitel gibt es ja schon her, ist das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz. Und das ist sozusagen jetzt die dritte Welle, die jetzt dann nicht nur staatliche Akteure oder kommunale Akteure betrifft, sondern eben auch privatwirtschaftliche Akteure. Also nicht den Privatmenschen, aber eben jeden, der den elektronischen Handel betreibt, würde ich sagen. 

SONJA: Genau, also es gibt … sowohl Produkte wie auch Dienstleistungen sind betroffen und letztendlich ist es auch ein Verbrauchergesetz. Also bei der BTV und bei den öffentlichen Stellen, da ging es eben um die Verantwortlichen der Website, die zugängliche Websites anbieten müssen, aber jetzt ist eher der Fokus darauf, wer bestimmte Produkte und Dienstleistungen anbietet, der muss das in der zugänglichen Form tun, damit eben die Verbraucher … 

SCHEPP: Damit Teilhabe einfach sicher gestellt ist. 

SONJA: Genau, genau. Basiert auch ein bisschen auf der UN-Behindertenrechtskonvention, die ja sozusagen die Teilhabe aller als Recht ansieht.

SCHEPP: Ja, ich meine, das macht ja auch insofern Sinn, als dass, also wir erleben das ja, dass es einfach immer weniger Geschäfte gibt oder immer weniger Buchhandel, solche Dinge und sich das eben einfach ins Netz verlagert. Und auch völlig wertungsfrei, das ist halt so. Aber es verlagert sich eben einfach alles ins Netz. Und wenn das dann eben nicht zugänglich ist, dann schließt man ja einfach auch viele Menschen aus, die vielleicht vor 10, 20 Jahren noch vor die Tür gehen konnten und dann eben das im Einzelhandel sich kaufen konnten. Das halt jetzt nicht mehr geht oder ginge, wenn man es nicht barrierefrei machen würde. 

SONJA: Richtig, richtig. 

SCHEPP: Genau, und du hast gesagt, das fußt auch so ein bisschen auf der UN-Menschenrechtskonvention und worauf es dann auch fußt sozusagen als Zwischenstufe oder wo das herrührt, ist eigentlich der European Accessibility Act, der schon vor einiger Zeit, glaube ich, beschlossen wurde. Und das, was wir jetzt hier haben, in Form des Barrierefreiheitsstärkungsgesetzes oder BFSG, kann man sich so vorstellen wie unsere deutsche Umsetzung dieses europäischen Gesetzes. 

SONJA: Genau, genau. Also, die Mitgliedsländer sind verpflichtet, die EU-Richtlinie in nationales Recht umzusetzen. Und das wurde in Deutschland eben mit dem BFSG und dem BFSGV, das ist die Verordnung dazu, umgesetzt. Richtig.

SCHEPP: Da die relativ deckungsgleich sind, also im Vorgespräch meintest du, dass es Ländern freigestellt ist, das sozusagen überzuerfüllen, was Deutschland ja auch gerne mal macht. Also wir sind ja, glaube ich, auch ein Stück weit bekannt für dieses Goldplating, also dieses so, hey, hier ist ein tolles Gesetz, wir machen es noch toller, was dann ja auch nicht immer gut ist, weil das halt dann manchmal auch die Sachen deutlich verkompliziert nochmal. Und hier ist es wohl so, also genau, du meintest bei der BITV, die ja im Prinzip eine Umsetzung der WCAG ist.

SONJA: Eigentlich ist es eine Umsetzung … also die Verordnung setzt die Web Accessibility Direktive, so wird sie gerne genannt, das ist sozusagen die EU-Richtlinie für öffentliche Stellen, also die öffentlichen Stellen verpflichtet, barrierefreie Websites und Apps anzubieten. Das wird mit der BITV und mit dem BGG, das Gleichstellungsgesetz in Deutschland, umgesetzt. 

SCHEPP: Genau, da meintest du, da gibt es noch Plating, also da gibt es höhere Anforderungen. 

SONJA: Ja, aber nur in Bezug auf leichte Sprache und Gebärdensprache. Die technischen Anforderungen, da wird auch die EN 301549 zugrunde gelegt oder referenziert oder mit der Erfüllung der EN ist man sozusagen korrekt dabei. 

SCHEPP: Aus Entwicklersicht ist es gleich, aber sozusagen der irgendwie beizulegende Content oder der ist etwas umfangreicher. 

SONJA: Genau, richtig. 

SCHEPP: Genau, und das ist bei dem BFSG jetzt in dem Fall nicht so. Das ist eine relativ stringente Umsetzung des European Accessibility Act. Okay, vielleicht ergänzen wir auch direkt noch, dass dieser European Accessibility Act, ja, also ähnlich wie, ich glaube, na ja, ähnlich wie, vielleicht auch nicht. Ich hatte jetzt gerade an den Datenschutz gedacht. Ich glaube, da ist es aber nicht so. Aber wenn du als ausländischer Akteur eben auch Dienstleistungen und Waren anbietest, in der Europäischen Union, dann bist auch du verpflichtet. Also auch dich betrifft es dann. Du musst dann auch diese Gesetze erfüllen, was natürlich dann, denke ich mal, aus Gründen auch des Wettbewerbs, der Wettbewerbsverzerrung sicherlich so sein wird, also auch der Teilhabe, aber eben auch der Wettbewerbsverzerrung, weil man dann eben möglicherweise als ausländische Akteur gar nicht, irgendwie da nicht viel reininvestieren muss und dadurch eben Vorteil hat gegen europäischen Akteuren, die das halt umsetzen müssen. 

SONJA: Genau, man will eben auch so einen harmonisierten Binnenmarkt schaffen, in dem die gleichen Regeln gelten und keine zersplitterten Anforderungen innerhalb von Europas, dass so klar ist, was bedeutet eine barrierefreie Website oder eine Dienstleistung, die ich im Internet anbiete, für alle, die in diesem Markt tätig sind. Das ist auch ein Ziel von dieser Richtlinie.

SCHEPP: Okay, und jetzt könnten wir ja mal irgendwie darüber sprechen, also, wer, also welche, du hast ja schon gesagt, das sind Dienstleistungen und Produkte, also E-Commerce. 

SONJA: Richtig, genau.

SCHEPP: Kannst du das noch mal ein bisschen konkretisieren, irgendwie so ein paar Branchen? 

SONJA: Genau, also es sind, wie gesagt, Produkte, wirklich physische Produkte, sowas wie Computer, Smartphones, Notebooks, dann Selbstbedienungsterminals, Zahlungsterminals, Check-in-Automaten. Fahrkartenautomaten. 

SCHEPP: Okay, also das bedeutet, also sowas wie ein Ticket kaufen bei der Bahn, das ist wahrscheinlich schon relativ barrierefrei, aber spätestens dann müssen diese ganzen Automaten irgendwo stehen. 

SONJA: Check-in-Terminal im Flughafen oder auch Geldautomaten beispielsweise, also diese werden auch betroffen. 

SCHEPP: Ja, okay. Und genau mit Computern, Notebooks, Smartphones, da meintest du jetzt nicht quasi den Handel damit, sondern die Geräte mit ihren Betriebssystemen müssen … 

SONJA: Genau, genau. Das wären so Beispiele für Produkte, auch E-Books, E-Book-Reader, Smart-TVs, solche Sachen auch. Und dann gibt es eben die Dienstleistungen, und da ist natürlich zentral Dienstleistungen im elektronischen Geschäftsverkehr, wie es im Gesetz heißt. Das wären dann sowas wie Online-Shops, aber im Prinzip alles, was auf einen Verbrauchervertrag hinausläuft. Also könnte auch eine Website sein, wo ich Konzertikets buchen kann oder ein Hotelzimmer buchen oder sowas. Also alles, was auf den Verbrauchervertrag hinausläuft. Aber auch Bankdienstleistungen. Also es gibt dann verschiedene Branchen, die betroffen sind, sowas wie Banken, Bankdienstleistungen, auch Dienstleistungen im Personenbeförderungsbereich oder auch, die den Zugang zu audiovisuellen Medien bieten. Also sowas wie Websites und Apps von TV und Rundfunkanstalten. 

SCHEPP: Wahrscheinlich auch Netflix und Co., oder? 

SONJA: Ja, wahrscheinlich auch Netflix und Co., ja, denke ich schon auch, ja.

SCHEPP: Okay. Ja, klingt ja auch im Grunde alles logisch. Also wir sind ja Web-Entwickler*innen, aber es geht ja hier gar nicht nur um Web, sondern generell um Digital. Also es können auch Apps sein oder Kiosk-Anwendungen im Fall von den Terminals. Und eben alles, jegliche Art von Software muss die gleichen Anforderungen erfüllen. Und im Web-Bereich haben wir eben so unseren Werkzeugsatz dafür, den wir auch hier schon im Podcast immer mal wieder irgendwie darüber gesprochen haben, was eben Barrierefreiheit oder Barrierearmut oder eben Barrieren im Web ausmacht. Ja. Okay. Also jetzt ist es so, der European Accessibility Act, wann wurde der beschlossen? Also, das habe ich jetzt nicht erforscht. 

SONJA: 2019, genau. Und dann hatten die Mitgliedstaaten, glaube ich, zwei Jahre Zeit, um das in nationales Recht zu übersetzen. Und dann, da war Deutschland auch ganz gut dabei. Und dann gab es halt jetzt nochmal diese Phase, wo man wusste, das kommt 2025, also am 28. Juni 2025 ist sozusagen der Stichtag und alles, was danach in Verkehr gebracht wird oder an Dienstleistungen erbracht wird, muss dann barrierefrei sein. 

SCHEPP: Okay, also das heißt also, so ein bisschen wie bei der DSGVO, die ja die deutsche Umsetzung der hier, wie heißt das, wir kennen es alle …. Genau, also da war es ja auch so, dass es so eine Übergangsphase gab und so ist das hier auch. Ich glaube im Unterschied zur DSGVO, also da sind die Leute ja quasi aus allen Wolken gefallen am 18. Mai 2020 oder so. Oder 2019 oder 2018 sogar. 2018 war es, glaube ich. Und hier ist es aber ja da, also wir reden ja jetzt auch schon darüber und man kriegt es ja schon hier und da mit. Also ich habe nicht das Gefühl, dass jetzt schon super viel passiert, aber es ist zumindest den Leuten bewusst, dass es kommt. 

SONJA: Ja, also ich finde auch, es ist schon relativ viel in der Öffentlichkeit oder in den Medien auch. Es wird viel darüber gesprochen. Ich kann es nur nicht wirklich abschätzen, wie viel tatsächlich schon passiert, aber die Aufmerksamkeit ist auf jeden Fall größer, sage ich jetzt mal, als zu der Zeit, als die Richtlinie, die Barrierefreiheit für die öffentlichen Stellen verabschiedet wurde oder die Gesetzgebung in Deutschland in Kraft trat, als es da der Fall war. Da ist schon viel mehr Aufmerksamkeit. 

SCHEPP: Ich hätte eher gesagt, die privaten Akteure sind vielleicht da weniger interessiert daran und die kommunalen Akteure, die haben da eher ein Auge auf so Sachen, aber das war nicht so. 

SONJA: Ich glaube aber, es liegt auch daran, dass die Sanktionen oder die Maßnahmen jetzt bei dieser Richtlinie schon auch sehr viel strenger sind. Also es gibt so ein paar Punkte, wo die Privatwirtschaft schon ein bisschen stärker gefordert ist. Also zum Beispiel, es gibt zwar so eine Klausel … bei unverhältnismäßiger Belastung, gibt es so eine Ausnahmeregelung, aber wenn man sich darauf berufen will, dann muss man das bei der sogenannten Marktüberwachungsbehörde anmelden. Und es wird auch relativ genau definiert, was das bedeuten würde, so eine unverhältnismäßige Belastung. Auch können die Mitgliedsländer Sanktionen erheben, also wenn jemand die Anforderungen nicht erfüllt, kann es so weit gehen, dass ein Produkt oder eine Dienstleistung vom Markt genommen werden muss. Es können auch Strafen verhängt werden, aber tatsächlich ist diese Maßnahme, dass das Produkt vom Markt genommen werden muss, also man kann sich nicht einfach freikaufen, indem man dann die Strafe bezahlt, sondern das wäre sozusagen die höchste Eskalationsstufe. 

SCHEPP: Das heißt, da hat vielleicht auch die Legal-Abteilung schon mal in den Unternehmen Bescheid gegeben, dass da was zu tun ist. 

SONJA: Genau, und ich glaube, das führt dann auch dazu, dass die Aufmerksamkeit größer ist.

SCHEPP: Okay, und du sagtest, Stichtag ist der 28. Juni. 

SONJA: Richtig. 

SCHEPP: Und du sagtest auch, dass ab diesem Stichtag alles, was neu auf den Markt kommt, diese Anforderungen dann erfüllen muss. Wie ist das denn mit Bestandsprodukten? Wie ist da der Ablauf? 

SONJA: Ja, also das ist im Bereich Web so ein bisschen so ein Graubereich. Also es gibt, also bei Produkten ist es ja ein bisschen einfacher. Alles, was neu, also wenn ich ein Produkt neu herstelle und das nach dem Stichtag auf den Markt bringe, ist klar, das ist neu in den Verkehr gebracht worden. Bei einer Website, bei einem Online-Shop zum Beispiel, ist das ja nicht so klar. Was heißt hier, eine Dienstleistung nach dem 28. Juni zu erbringen. Und tatsächlich steht im Gesetz so eine bisschen schwer verständliche Formulierung, Dienstleistungen, die unter dem Einsatz von Produkten erbracht werden, die haben nochmal eine fünfjährige Frist, aber was heißt unter dem Einsatz von Produkten, das ist ein bisschen schwer verständlich. Dann gibt es auch so Aussagen, sobald ich was an der Website verändere, ist das quasi eine veränderte Dienstleistung und eine neue Dienstleistung. Insofern … eine Website verändert sich ja ständig. Also kein Mensch würde jetzt über mehrere Jahre so einen Online-Shop unangetastet lassen. Das ist ja unrealistisch. Also, insofern glaube ich, kann man wirklich sagen, für Websites gibt es keine Übergangsfrist, sondern die müssen einfach sich kümmern. 
Ob jetzt am 28. Juni oder am 1. September … aber ich meine, das wird sowieso ein bisschen dauern, bis sich das alles eingespielt hat. Aber man kann sich, glaube ich, nicht darauf zurückziehen, dass man den Online-Shop schon vor drei Jahren gelauncht hat und deswegen sich zurücklehnen kann. 

SCHEPP: Ja, es könnte höchstens sein, dass es irgendwelche, weiß ich nicht, verwaisten Plattformen gibt, die laufen. Und dann, so an denen wird ja dann tatsächlich wahrscheinlich auch nichts mehr gemacht. Und die sind dann raus. Und das ist ja auch nachvollziehbar. Also wenn da irgendwie eh keiner mehr Arbeit reinsteckt, dann sind die halt, wie sie sind. Aber eben, wenn man aktiv an einem Produkt weiterentwickelt, dann finde ich das auch in Ordnung, dass man dann da sich nicht darauf berufen kann, weil man ja auch, sagen wir mal, Suchmaschinenanpassungen jederzeit macht und so. 

SONJA: Ja, also es gibt bei diesem Gesetz schon, muss man auch sagen, sehr viel Graubereich, wo man einfach noch nicht ganz genau weiß, wie das zu interpretieren ist und wo selbst von Juristen widersprüchliche Aussagen kommen. Also wie irgendwas tatsächlich einzuschätzen ist. Es ist einfach auch ein sehr umfangreiches Gesetz, dadurch, dass eben auch so viele Produkte betroffen sind und jetzt nicht nur Websites.

SCHEPP: Ja, da trifft halt Theorie dann die Praxis und so wie es bei der DSGVO ja auch der Fall war, dass da noch relativ viele Fragezeichen waren und das Ganze sich dann eben konkretisiert einfach durch Urteile und Verfahren. 

SONJA: Genau. Es wird ja dann auch diese Marktüberwachungsbehörde geben in Deutschland, die die Aufgabe hat, anlassbezogen, also wenn sich irgendjemand beschwert zu prüfen, aber die prüfen auch ohne Anlass oder haben den Auftrag auch ohne Anlass stichprobenartig zu prüfen, ob eben das Gesetz eingehalten wurde. Und da ist auch noch mal abzuwarten, wie die vorgehen und wie die dann prüfen werden. Das steht auch noch nicht ganz fest. Also es gibt zwar auch im Gesetz dazu einen Passus, wie die eine Stichprobe von der Website zu erstellen haben, aber ganz genau die Strategie und das Vorgehen, das kennt man auch noch nicht. Das wird dann auch noch mal, glaube ich, das Ganze ein bisschen in konkretere Bahnen lenken, denke ich. 

SCHEPP: Ja, genau. Aber das ist nachvollziehbar. Man kann das halt im Vorfeld nicht alles regeln. Und so wie wir auch nie bugfreie Software releasen, also und immer irgendwer mit irgendeinem Device ankommt, auf dem dann die eigene Webseite aus irgendwelchen Gründen nicht läuft. Sei es, dass das Layout kaputt ist oder irgendein JavaScript kaputtgeht, weil irgendwas nicht unterstützt wird. Genau, so ist es halt dann auch bei Gesetzen. 

SONJA: Genau, und wir hoffen natürlich auch, dass es auch viele gibt, die das vielleicht ein bisschen als Anlass sehen, die das vielleicht auch schon länger vorhatten und die jetzt nicht nur gucken, was muss ich jetzt minimal tun, sondern die auch die Chancen sehen und die Möglichkeiten, die barrierefreie Webseiten bieten und dass man da einfach auch ein qualitativ hochwertigeres Produkt anbieten kann und die das eher so ein bisschen vielleicht als Anlass sehen, jetzt mal Dinge umzusetzen, die vielleicht auch schon mal angedacht waren, wo man jetzt vielleicht auch gegenüber Management … also ich erlebe das oft in der Praxis so, dass so Umsetzungsteams voll motiviert sind und auch Barrierefreiheit umsetzen wollen, aber nicht immer die Rahmenbedingungen stimmen vom Management oder von den Entscheidern, dass es nicht so priorisiert wurde und ja, vielleicht ist das auch eine Möglichkeit, halt das voranzubringen jetzt gar nicht so ganz genau gucken, was ist jetzt tatsächlich so das Gesetz, sondern man sagt einfach, ja, wir machen jetzt unser Produkt oder unsere Website einfach barrierefrei. Das wäre natürlich auch wünschenswert, wenn das so ein bisschen pusht. 

SCHEPP: Genau, so Push-and-Pull-Prinzip wollte ich gerade sagen. Das Pullen, das machen die Entwickler*innen vielleicht, die haben da Bock drauf. Das braucht eben vielleicht noch von außen eben diesen Push. Der kommt halt eventuell einfach durch das Damoklesschwert der Sanktionen. Genau. Da können wir auf jeden Fall auch nochmal gleich drüber sprechen, was das für Sanktionen sein könnte. Was die Umsetzung angeht, welchen Standard muss man da erfüllen? Also BTV oder WCAG?

SONJA: Also, es ist so, dass das Gesetz erstmal sehr allgemein die Barrierefreiheitsanforderungen formuliert. Das heißt, im Gesetz wird von wahrnehmbar, bedienbar, robust gesprochen, aber da steht jetzt nicht drin, du musst WCAG erfüllen. Da wird dann auf sogenannte harmonisierte Normen verwiesen und die im Amtsblatt der Europäischen Kommission veröffentlicht sind. Und das ist bei der Richtlinie für die öffentlichen Stellen, war das die EN 301549. Und das wird auch beim EAA oder bei dem BFSG die Norm sein, der man sozusagen … das ist die Methode, mit der man nachweisen kann, dass man das Gesetz erfüllt. Also man könnte theoretisch das auch irgendwie anders nachweisen, aber dazu müsste man sich ja erstmal irgendwas ausdenken. Also offiziell wird das die Norm sein, die man quasi hinzuziehen kann, um Konformität oder Compliance mit dem Gesetz nachzuweisen. Und die EN geht an Anforderungen ein bisschen über WCAG hinaus. Also die WCAG ist in der EN 309, 301549 enthalten, also in einem Kapitel. Aber es gibt noch darüber hinausgehende Anforderungen. 

SCHEPP: Okay. Wäre das dann auch sowas, wie du gesagt hast, bei der BTV, also sowas wie, dass auch leichte Sprache noch dabei sein muss und so Sachen? 

SONJA: Nee. Es ist so, dass die EN ganz anders aufgebaut ist. Also die gilt nicht nur für Web, sondern für Hardware, Software, Non-Web-Dokumente. 

SCHEPP: Und die fackelt alles ab. 

SONJA: Also es gibt sehr viele Technologien und im Anhang der EN wird gesagt, hier, wenn du dieses Gesetz erfüllen willst, musst du Kapitel 9, das wäre die WCAG, erfüllen plus bestimmte Anforderungen aus anderen Kapiteln. Zum Beispiel gibt es ein Kapitel, da geht es um Autorentools. Also wenn ich jetzt eine Kommentarfunktion habe auf der Website, dann würden Anforderungen aus diesem Kapitel, wo es um Autorentools geht, noch hinzuzuziehen sein oder ICT für video capabilities, also Videoplayer und so. Also da werden noch andere Kapitel referenziert, die im Web-Bereich auch anwendbar sind. Das sind tatsächlich technische Anforderungen, die nochmal weitergehen. 

SCHEPP: Okay. Und weil du das gerade gesagt hast, also tangiert das auch den redaktionellen Bereich in irgendeiner Art und Weise oder ist der im Grunde davon ausgenommen, weil es ja um die Verbraucher geht? Nur mal so Interesse halber. 

SONJA: Was meinst du mit redaktionellen Bereich? 

SCHEPP: Also das Backend sozusagen, wo die Mitarbeiter*innen Content einpflegen.

SONJA: Also was das BFSG betrifft, würde ich sagen, nicht. Für die BITV würde es dann in den Geltungsbereich kommen. Also wenn ich jetzt zum Beispiel ein CMS an eine öffentliche Stelle verkaufe und da sitzen Mitarbeiter*innen, die mit dem CMS arbeiten müssen, dann müsste die Software barrierefrei sein, sodass sie gleichberechtigt dann mit dem Tool arbeiten können. Das ist ein anderes Szenario. Das ist dann wieder anders abgedeckt. 

SCHEPP: Ja. Okay. Genau, also das heißt, man idealerweise gewährleistet man in seinem Produkt auf seiner Webseite Barrierefreiheit und, du hast ja so ein Stichwort Informationspflichten stehen. Also das ist wahrscheinlich noch, also das ist bestimmt facettenreich. Eine Sache, die mir einfällt, die, glaube ich, die mir jetzt gerade einfällt, die ja dann, glaube ich, auch Pflicht ist, ist, dass man irgendwie dokumentiert, wo die Seite vielleicht irgendwie noch, sagen wir mal, also ich meine, da gäbe es sowas, dass man irgendwie beschreibt, wo die Seite Verbesserungsbedarf hat oder sowas.

SONJA: Also bei der Richtlinie, die öffentliche Stellen zur Barrierefreiheit verpflichtet, da gibt es die Verpflichtung, eine Erklärung zur Barrierefreiheit zu veröffentlichen. Das hat man vielleicht schon mal irgendwie gesehen bei irgendwelchen kommunalen Websites. Aber wahrscheinlich, wenn man nicht darauf achtet, im Footer gibt es einen Link Barrierefreiheitserklärung. Und da steht dann drin, hier gibt es dann so Mustererklärungen, nach denen man sich richten muss, dass die Website barrierefrei ist. Und wenn sie halt noch nicht ist, dann führt man die Mängel auf, die noch bestehen, wobei man sich darauf nicht ausruhen kann, sondern man sollte die natürlich dann innerhalb von einer Frist auch beheben. Aber das kann ja sein, dass ich eine Seite launche und testen lasse und da stellt sich raus, na ja, ein bisschen was ist noch zu tun. Beim BFSG ist es eben auch so, dass jetzt für den Bereich Dienstleistung die Anbietenden auch verpflichtet sind, sowas im Bereich der AGBs oder so eine Erklärung oder eine Information bereitzustellen. Und wenn ich das richtig erinnere, müssen da Informationen bereitgestellt werden, wie die Dienstleistungen, wie man die durchführt und aber eben auch, welche technischen Normen und Standards erfüllt sind. Also sprich, eigentlich muss da auch drinstehen, hier, ist Barrierefreiheit gemäß EN 301549. Und dann muss da auch nochmal die Marktüberwachungsbehörde genannt werden. Also damit Verbraucher`*innen, die Probleme haben oder die sich vielleicht auch schon an den Betreiber, die Betreiberinnen gewandt haben und da keine zufriedenstellende Rückmeldung bekommen haben, dass sie wissen, wo sie sich an wen, an wen sie sich wenden können, um sich weiter nochmal zu beschweren oder ihr Recht einzufordern. 

SCHEPP: Okay. Wie heißt das Kapitel nochmal, das man dann in seinen AGB noch mit einbaut, die Überschrift? 

SONJA: Also Überschrift, wie man das genau bezeichnet, da gibt es keine Vorgaben, aber man muss halt quasi Informationen zur Dienstleistung und zur Barrierefreiheit …. Und dann gibt es ja eh noch wahrscheinlich weitere gesetzliche Vorschriften, was man so unabhängig von der Barrierefreiheit angeben muss. In dem Kontext würde man das machen. Aber da bleibt auch abzuwarten, was für eine Praxis da sich etabliert. Da gibt es jetzt keine Mustererklärung oder so ein Musterverfahren oder so Vorgehen wie man das jetzt bei der anderen. 

SCHEPP: Wie so in einer Reihe mit dem Impressum und mit irgendwie Datenschutzerklärung. 

SONJA: Genau, genau. Wird sich was zurecht ruckeln sozusagen, wie man das macht, denke ich. 

SCHEPP: Ja, finde ich auch besser, als dass da irgendwie noch mit bei den AGB zu parken oder so. 

SONJA: Ja, muss halt auffindbar sein. Also das muss irgendwo sein, wo man es erwartet. 

SCHEPP: Ja, und das wären dann Informationspflichten, die man unter deinem Stichwort verstehen würde. 

SONJA: Genau, genau. Für Produkte geht es, glaube ich, noch ein bisschen weiter. Da muss man selbst so ein Konformitätsbewertungsverfahren durchführen und dann letztendlich auch ein CE-Kennzeichen an seinem Produkt anbringen. Und dann gibt es noch Anforderungen an die Produktverpackung und Anleitung und so weiter. Also, da ist es noch ein bisschen komplexer, auch was die Informationen anbelangt. 

SCHEPP: Okay, da sage ich mal einfach, da sind wir und unsere Hörer*innen glücklicherweise raus, müssen sich damit nicht beschäftigen, genau. Aber wenn ihr dann irgendwie aus Jux dann doch irgendwie ein Produkt rausbringt, gibt es da auch irgendwie bei Produkten so Mindestauflagengrenzen und sowas? Wahrscheinlich schon, oder? So was wie … es gibt es auch bei Autos, glaube ich. Bei Motorrädern, glaube ich, wenn die Auflage nicht höher als X ist, dann müssen ja auch irgendwelche Lärmkriterien nicht erfüllen und sowas. 

SONJA: Ja, das wüsste ich jetzt nicht. Es gibt nur eine Ausnahmeregelung grundsätzlich, was Kleinstunternehmer betrifft. Also wenn ich unter zehn Mitarbeitenden beschäftige und, einen Umsatz habe, der nicht über zwei Millionen beträgt, dann bin ich raus. Zumindest was Dienstleistungen anbelangt. Wenn ich dann Produkte produziere, dann bin ich, glaube ich, nicht raus. Aber was jetzt Dienstleistungen angeht. 

SCHEPP: Okay, aber das sind ja dann auch wahrscheinlich einige, die dann raus sind. Das ist dann ja auch, glaube ich, sinnvoll. Okay, das ist das Gesetz, das sind die Anforderungen, und du hast ja gesagt, es gibt eben eine Marktüberwachung, eine Behörde. Gibt es die schon, die Behörde, oder wird die dann gegründet? 

SONJA: Die wird gerade gegründet. Ich habe jetzt die Abkürzung vergessen, aber es wird in Sachsen-Anhalt jetzt gerade, also war jetzt gerade vor kurzem Info, dass nicht jedes Land so eine Behörde einrichtet, sondern dass es eine Zentrale geben wird und das ist jetzt gerade so in der Mache, sage ich mal. 

SCHEPP: Okay. Genau. Und an die kann man sich wenden. Die machen aber auch ihre Stichproben und rücken einem dann gegebenenfalls auf die Pelle. Gleiches gilt aber auch für … also man kann sich auch an Verbrauchsschutzverbände dann wenden, auch. Weil es natürlich auch dann, also als Privatperson klagt man ja nicht so mal eben gegen. 

SONJA: Also eigentlich ist es auch ein bisschen ein Verbraucherschutzgesetz, ne? Das sichert deine Rechte als Mensch, der eine zugängliche Website möchte, sicher hat. 

SCHEPP: Ja, passt auch. Diese Marktüberwachung, die wiederum berichtet auch an die EU? 

SONJA: Die berichtet auch an die EU, ja. Richtig. 

SCHEPP: Okay, und was hat das für einen Sinn? Ist das quasi so Wasserstandsanzeige, dass die EU weiß, wie der Stand der Dinge ist generell? 

SONJA: Ja, das nehme ich so an, dass das so ist. Ich meine, wenn jetzt die Lage schlecht wäre, also wenn die Berichte jetzt nicht zufriedenstellend sind, würde jetzt wahrscheinlich … keine Ahnung. Dann wären die Daumenschrauben nochmal …. Ich weiß nicht, was da passieren würde, aber wahrscheinlich ist es einfach so ein Ding, dass man natürlich auch ein bisschen will, dass man, dass wir halt so ein Monitoring dann auch machen und gucken, wie sich die Lage weiterentwickelt und es hat ja auch Auswirkungen auf wie man es ganz vorantreibt und pusht und so, wenn da irgendwie was passiert. 

SCHEPP: Und, genau. Und wenn dann die Marktüberwachung oder die Verbraucherschutzverbände so einen Schlawiner erwischt haben, dann werden irgendwelche Maßnahmen ergriffen, Strafen aufgebrummt. Ja. Genau, du hast gesagt, bei Produkten, die könnten vom Markt genommen werden, im ärgsten Fall. Wie ist das jetzt im Web-Bereich? Also was könnte dann Firmen im Web-Bereich so alles treffen an Konsequenzen? 

SONJA: Ja, also ich meine, theoretisch wäre die höchste Eskalationsstufe da auch, dass jemand seine Plattform aus dem Netz nehmen müsste, wenn er sich jetzt querstellt. Aber das passiert natürlich auch nicht im ersten Schritt, sondern im ersten Schritt würde die Marktüberwachung dann erstmal auffordern, irgendwelche Mängel zu beheben und irgendwelche Fristen nennen und so. Und wenn das dann irgendwie aber nicht funktioniert oder hin und her geht, keine Ahnung, wie sich das dann entwickelt. Es können auch Strafen erhoben werden. Also im Gesetz steht bis zu 100.000 Euro. Ob das tatsächlich passiert, wissen wir nicht. Aber es gibt halt so verschiedene Eskalationsstufen und Maßnahmen, die dann ergriffen werden. Und am Ende steht halt, wie gesagt, dass irgendwie die Dienstleistung dann einfach nicht mehr erbracht werden kann in der Form oder mit dem Produkt. 

SCHEPP: Aber anders als bei der DSGVO gibt es keine Strafen, die sozusagen an den Umsatz von Unternehmen gekoppelt sind. 

SONJA: Nee. Außer die Marktüberwachung erlässt solche, also falls die sich sowas ausdenken, aber nicht dass ich wüsste, ich habe es noch nicht gehört. 

SCHEPP: Ja, aber für so Unternehmen wie Facebook oder sowas ist es ja wahrscheinlich günstiger, 100.000 Euro zu bezahlen, als einen Entwickler, Entwicklerinnen anzustellen, der diese Mängel behebt. 

SONJA: Ja, aber damit ist es, ja, das ist genau der Punkt, damit ist es nicht getan. Also die können zwar die 100.000 Euro bezahlen, aber sind dann noch nicht vom Haken gelassen. Weil, wenn sie dann immer noch nichts tun, dann kann es sein, dass es heißt, hier der Dienst muss eingestellt werden. 

SCHEPP: Die kann auch mehr immer wieder ausgesprochen werden, oder so. 

SONJA: Ja. Nee, nee, die nächste Stufe wäre dann hier, ihr dürft die Dienstleistung so nicht mehr erbringen. Also deswegen kann man sich dann nicht freikaufen von, also wenn das alles ausgeschöpft wird, dann ist das so die Logik. 

SCHEPP: Ja, okay.

SONJA: Aber ja, wie das tatsächlich ablaufen wird, das weiß natürlich auch noch niemand. 

SCHEPP: Nee, genau. Das wird auch eine Weile dauern, dann hat man immer noch irgendwie Karenzzeit und dann wird verwarnt. Und ich glaube, das wird sich auch eine Weile ziehen. Aber vielleicht gibt es ja auch dann so Akteure wie hier der Max Schrems, der im Datenschutzbereich sehr aktiv ist. Vielleicht gibt es ja sowas in dem Bereich auch, was ich jetzt auch gar nicht unbedingt schlecht fände. Genau. Und mich hat dann noch interessiert, oder ich hatte den Gedankengang, was passiert denn eigentlich, da ja auch außereuropäische Akteure dieser Gesetzgebung unterliegen oder dieser Regelung. Du weißt wahrscheinlich auch nicht, was man dann mit denen machen würde, wenn die das eben nicht umsetzen. 

SONJA: Also nicht im Detail. Ich weiß, dass es auch irgendwelche Verbindungs-, also dass da auch irgendwelche formalen Geschichten etabliert werden, also Verbindungsstellen oder wo man sich dann EU-weit auch irgendwie miteinander in Verbindung setzt, was jetzt die Behörden angeht oder die Marktüberwachungsstellen. Das sind schon Mechanismen auch geplant, aber wie das im Detail dann aussehen würde, rein praktisch, weiß ich auch nicht. 

SCHEPP: Netzsperren, wir brauchen Netzsperren. Alle, die sich nicht daran halten, die werden einfach ausgesperrt. 

SONJA: Ja, aber es ist grundsätzlich, glaube ich, schon im Sinn, dass man da irgendwelche Mechanismen braucht, wenn sich jetzt jemand beschwert, sage ich mal, und die Organisation sitzt im europäischen Ausland oder im außereuropäischen Ausland, wie man dann irgendwie da vorgeht. Also das wird, glaube ich, schon irgendwie mitgedacht, wie das nachher praktisch genau aussieht. 

SCHEPP: Ja. Gut, aber das gucken wir uns dann an. Genau, jetzt haben wir noch ein halbes Jahr, was gar nicht so viel Zeit ist. Ja. Genau, wie lange ist jetzt diese Übergangsfrist gelaufen, wenn die bis zum 28. Juni ging?

SONJA: Ja, also bestimmt zwei, drei, also seit in Deutschland das Gesetz quasi veröffentlicht wurde, bestimmt zwei, drei Jahre genau, weiß ich es nicht. Und wie gesagt, 2019 ist die EU-Richtlinie veröffentlicht worden und ab da konnte man sich ja schon mehr oder weniger darauf einstellen, dass in fünf Jahren das so weit ist. 

SCHEPP: Ja, na ja, so wie das immer so ist. Ist ja mit Projekten auch so, da wird dann immer ganz viel am Anfang designt und gedacht und besprochen und dann irgendwann, oh, jetzt kommt der Launch-Termin näher jetzt und dann ist Crunchtime angesagt. 

SONJA: Und vor allen Dingen, was mir jetzt auch nochmal in den letzten Wochen stärker bewusst geworden ist, es handelt sich ja da oft auch um größere Organisationen. Und dann haben wir diesen einen Stichtag und man versucht bis dahin oder in der Zeit, zumindest in der Nähe davon, irgendwie seine Sachen barrierefrei hinzukriegen. Aber die sollen ja auch barrierefrei bleiben. Also gerade bei so größeren Plattformen, das ändert sich ja alles ständig und dann werden neue Features eingebaut. Und das muss ja dann auch auf lange Sicht zugänglich bleiben. 

SCHEPP: Das heißt, es hilft im Grunde nicht einfach, also es ist auf jeden Fall nicht schlecht, aber es ist auch keine Langzeitstrategie, sich einfach externe Expert*innen zu holen, das eigene Produkt irgendwie auf Vordermann zu bringen, dann war es das, sondern eigentlich bräuchte man Fachkompetenz im Haus oder eben eine Begleitung, eine dauerhafte. 

SONJA: Genau, man muss sich eigentlich in der Organisation eine Strategie überlegen, wie man Kompetenzen aufbauen kann, wie man Barrierefreiheit nachhaltig bei den Produkten implementiert. Jedes Mal, wenn ich was Neues baue, muss es mitgedacht werden. Man muss Ressourcen dafür bereitstellen, damit die Leute sich aufschlauen können und so weiter. Da kann auf jeden Fall am Anfang externe Unterstützung super helfen, weil, wenn du da alleine anfängst und so, das passiert ja auch ganz viel auf Basis von Austausch, dass man schlauer wird und das irgendwie besser hinkriegt in der Zukunft. Aber trotzdem muss man genau … ist das ja … und da bin ich auch sehr gespannt, wie gut das funktioniert, das finde ich eigentlich auch immer ja, ein wichtiges Thema, so diese … 

SCHEPP: ja, das klappt halt auch oft einfach nicht, ne, und das ist halt so, es ist ja auch mit irgendwie, oh, die Seite ist langsam, mach die mal schneller. Ah, jetzt ist sie schneller, und dann wird sie halt mit jedem Feature wieder irgendwie langsamer und döfer. Und das, bei Performance kann man das ja noch automatisiert irgendwie testen lassen. Da kann man sich irgendwelche Alerts dann einstellen und so. Das ist natürlich bei Barrierefreiheit nicht so einfach. Also da gibt es natürlich schon auch automatisierte Tests, aber die sagen ja für sich erstmal nicht aus, ob eine Seite barrierefrei rezipierbar ist oder nicht. Wenn da nur Müll drin steht, aber der eben irgendwie zugänglich gemacht wird, aber es trotzdem Müll ist, dann hilft es ja keinem. 

SONJA: Ja, ein gutes Beispiel: Gerade ist eine Studie veröffentlicht worden. Ich habe es heute Morgen nur ganz kurz gesehen bei Heise Online. Das ist veröffentlicht worden. Da wurden eben auch Online-Shops automatisiert getestet. Irgendwie soundsoviel hundert und irgendwie dann wurden die zehn Besten genannt, die einen 100-Punkte-Score hatten oder 100-Prozent-Score. Und dann habe ich die erste davon aufgemacht und habe gleich auf der Startseite ein Karussell gesehen, das sich bewegt hat. Und der Hamburger Button hatte keine Textalternative. Und dann dachte ich so, okay. 

SCHEPP: Okay, aber das können ja sogar automatisierte Tests herausfinden. 

SONJA: Ja, das hat mich schon ein bisschen gewundert. Also ja. So viel zu automatisierten Tests. Also ich meine, wobei ich jetzt die nicht grundsätzlich ablehne und ich denke, die haben auch ihre Berechtigung in Prozessen. Also wenn ich eine Website entwickle, da kann ich auch Tools einbauen, die schon mal formale Fehler abfangen. Das ist auf jeden Fall voll sinnvoll. Nur abschließende Barrierefreiheit oder Konformität kann man damit halt nicht prüfen. Aber unterstützend ist es auf jeden Fall sinnvoll einzusetzen. 

SCHEPP: Man kann eben, wenn die alle grün sind, dann heißt das nicht, dass man irgendwie aus dem Schneider ist oder so. Das ist ja vielleicht bei Unit-Tests oder so, wenn man alles irgendwie abdeckt, kann man das eher sagen als eben dabei. Ja, aber spannend und schön, dass da Bewegung reinkommt. Das war ja auch immer so ein bisschen das Problem in dem Bereich, dass es eben an Push-Faktoren so ein bisschen gefehlt hat. Ich glaube, es ist nicht in Großbritannien gewesen, dass man da, oder in den USA ist es ja so, da gibt es schon länger, da wurde ja auch irgendwie Walmart mal verknackt. Und da passiert, glaube ich, auch einfach, in den USA passiert halt mehr. Nicht, weil die irgendwie alle ganz anders ticken als wir, sondern einfach, weil die so ein Gesetz eben schon haben. Also ist halt leider so. Man hat einfach viele Felder, die man beackert und viele Schlachten zu schlagen. Und man schlägt eben die, wo die Leute am lautesten schreien. Oder wo der Druck am höchsten ist. 

SONJA: Genau, genau.

SCHEPP: Genau, und wenn es dann Fragen bei der Umsetzung gibt, also Barrierefreiheitsexperten gibt es zwar, aber jetzt auch dann nicht wie Sand am Meer, aber unter anderem wärst du das und die Agenturen, für die du arbeitest, beide, oder? 

SONJA: Ja, genau. Also bei der einen Organisation machen wir auch sehr viel Testentwicklung und bei der anderen, das ist auch eine Agentur, die eben auch selbst umsetzt. Aber genau, wir testen und beraten.

SCHEPP: Und gibt es da auch irgendwie, gibt es noch irgendwelche, sagen wir mal, irgendwie Stellen, wenn ihr dicht seid und man braucht irgendwie Hilfe, gibt es da auch irgendwie Plattformen oder so, wo man … 

SONJA: Also es gibt einen sogenannten BIK BITV-Test Prüfverbund. Das ist … also meine eine Firma kooperiert mit verschiedenen Prüfstellen und bildet da den sogenannten Prüferbund, das sind irgendwie, ich weiß gar nicht wie viele im Moment da drin sind, 15 bis 20 Prüfstellen und wir koordinieren dann und vermitteln dann weiter an diese anderen Prüfstellen. Es gibt natürlich noch jede Menge andere Dienstleistende, die Barrierefreiheitsprüfungen oder Beratungen anbieten. Und ja, da ist es natürlich auch so wie bei vielen anderen Dingen, die so neu auftauchen. Da schießen gerade auch die Buden aus der Erde, weil natürlich da auch ein gewisses Potenzial gewittert wird. Dann muss man natürlich auch immer ein bisschen gucken, wie viele Erfahrungen haben die Leute und so. 

SCHEPP Dass man da nicht an irgendwelche Scharlatane gerät. Vielleicht können wir da auch noch mal kurz, einmal ganz kurz das Thema hier Accessibility Overlays nennen. Das ist ja so ein bisschen ein Thema auch in den Barrierefreiheits-Kreisen. Das ist ja so irgendwie quasi, man hängt einfach ein JavaScript von einem der Overlay-Anbieter in seine Webseite ein. Und die versprechen einem dann, dass sie vollautomatisiert eben die Unzulänglichkeiten in Sachen Barrierefreiheit, also zumindest die technischen, ausbügeln. Genau, aber das scheint wohl auch eher so mit durchwachsenem Ergebnis zu passieren. 

SONJA: Genau, da gibt es von unterschiedlichen Stellen Warnungen, die ausgesprochen werden, selbst auf EU-Ebene gibt es die Aussage hier, Leute, ihr könnt mit diesen Overlays keine Konformität und keine Barrierefreiheit herstellen. Es gibt das sogenannte Overlay Fact Sheet, wo auch viele Kommentare von Nutzenden veröffentlicht wurden oder werden, die sogar sagen, diese Tools können auch verschlimmbessern, also können auch tatsächlich Probleme erzeugen. Und ich sage mal, genauso wenig wie man Barrierefreiheit automatisch vollumfänglich prüfen kann, kann man natürlich auch nicht die mit zwei Schnipseln JavaScript reparieren. Es funktioniert einfach nicht. Aber die Werbung dafür ist, ja … 

SCHEPP: Ja, ist natürlich auch schwer für Entscheider, das zu beurteilen. Aber ich würde mal sagen, oder ich habe das Gefühl, das ist eben was, das wird sich dann letztlich auch auswachsen, einfach in der Praxis, weil Firmen, die sich auf so Overlays verlassen, die dann irgendwann trotzdem eben ihren Rüffel bekommen, die werden sich dann eben auch überlegen, was sie stattdessen tun. Also ich glaube nicht, dass das Bestand hat.

SONJA: Bleibt zu hoffen, genau. Mir tut es auch irgendwie Leute leid für die, die da eben falschen Versprechen unterliegen. Also, die da das Gelbe vom Ei versprochen kriegen und so. 

SCHEPP: Manchmal muss man das eben einfach irgendwie durch Ausprobieren, selber herausfinden. Und in der Regel sind es ja … dann ist es ja auch nicht so, glaube ich, oder ich weiß nicht, wie viel die kosten, aber wahrscheinlich am Ende ein paar hundert Euro, die man oder vielleicht ein paar tausend, die man da ins Klo runtergespült hat. Dann ist das eben Lehrgeld. Die Kollegen von "Wo wir sind, ist vorne" Podcast, die haben auch Ende November eine Folge rausgebracht, mit der Daniela Kubisch, die da auch so eine Research darüber gemacht hat, genau, da können wir auch nochmal hinverweisen.

SONJA: Sehr cooler Vortrag, ich habe den auch live gesehen, gehört von ihr. Sehr informativ. Könnte ich auch weiterempfehlen. 

SCHEPP: Ja, cool. Super. Ich glaube, dann haben wir doch einen ganz guten Abriss gemacht vom BFSG. Genau, wir sind auf jeden Fall jetzt aufgeschlaut und mit allen Infos ausgestattet, die wir wissen müssen für den 28. Juni 2025. Genau. Heißt zwar nicht, dass wir das dann auch schaffen, unsere Seiten konform zu bekommen, rechtzeitig. Genau. 

SONJA: Aber alles, was bis dahin passiert ist, ist ja besser als nichts. 

SCHEPP: Genau. Vielleicht magst du mir noch abschließend sagen, hast du denn irgendeine vielleicht E-Commerce Seite oder so, du sagst, boah, die machen das richtig geil, jetzt auch schon ohne Zwang und Gesetz? Ist dir da mal was aufgefallen, wo du sagst, boah? 

SONJA: Nee, kann ich ehrlich gesagt so gar nicht sagen, dass ich es … nee … man sieht ja Barrierefreiheit einer Seite auch nicht an, sage ich mal. Und ich hätte jetzt noch keine getestet, wo ich sage, die ist jetzt super cool. 

SCHEPP: Vielleicht hast du dir auch mal eine unter die Lupe genommen und dann bist du positiv überrascht rausgekommen. Okay. Ja, ich weiß also, dass wir, ich weiß nicht … hast du den Vortrag von Daniela beim Accessibility Club Summit in Amsterdam gesehen? 

SONJA: Genau, genau. 

SCHEPP: Ja, genau. Da bin ich dann ja auch erst später dazu gekommen und am nächsten Tag habe ich einen Workshop mitgemacht und da ging es auch um Accessibility Testing und da haben wir uns Coolblue angeguckt. Also wir sind nicht da ein bisschen tief gegangen, aber wir haben schon ein paar Sachen echt ganz gut gemacht. 

SONJA: Also ich weiß zum Beispiel, dass Ikea sich wohl auch kümmert, sehr intensiv oder auch Spezialisten hat. 

SCHEPP: Stimmt, habe ich auch gelesen, ja. 

SONJA: Und auch, glaube ich, einiges gut machen, aber ich kann jetzt nicht beurteilen, wie gut und wie umfänglich, aber die sind auf jeden Fall, glaube ich, schon auf dem Weg. 

SCHEPP: Ja, okay, dann werde ich mir die auch mal angucken. Super, ja, dann vielen, vielen Dank, Sonja. 

SONJA: Ja, vielen Dank für die Einladung. 

SCHEPP: Genau, cool, dass wir das jetzt doch hingekriegt haben. Ich weiß, wir haben im Oktober, also wir haben eigentlich schon davor, aber wir haben im Oktober letzten Jahres in Nürnberg auch schon darüber gesprochen. Genau, jetzt haben wir das umgesetzt. Ja. Mega gut. Genau, wenn es Fragen an dich gibt von unseren Hörerinnen und Hörern, dann wie üblich dein Profil, deine Kontaktmöglichkeiten werden wir verlinken. Genau, dann kann man sich an dich wenden, oder? 

SONJA: Ja, ja, logisch. 

SCHEPP: Und ansonsten wisst ihr auch, wie ihr uns erreicht. Findet ihr alles auf der Webseite. Und dann sagen wir vielen Dank fürs Zuhören. Und dann hören wir uns nächste Woche wieder und da geht's Moment, ich muss das mal kurz danach gucken, da geht's nämlich auch nochmal um Barrierefreiheit, und zwar haben wir den Paul Hempel da und der wird auch nochmal was, genau, zur Barrierefreiheit erzählen. Genau, den hab ich jetzt nicht eingeladen, deswegen kann ich nur den Titel sagen oder den Arbeitstitel: Barrierefreiheit kann so einfach sein. Genau, ich bin gespannt. Genau, also vielen Dank, liebe Grüße nach Hamburg. 

SONJA: Vielen Dank auch von mir und hat großartig Spaß gemacht. 

SCHEPP: Schön. Bis bald. 

SONJA: Bis bald. 

SCHEPP: Tschüss.

[Musik]